Nikon ZR in der Praxis: 6K 50p RED RAW Monster für 2.349,- Euro mit klassenbester Colorscience?

[iasi]

Du interpretierst Nachfragen zu schnell als völlige Unwissenheit oder gar Unfähigkeit.

Na, das geht schon weiter. Es hat sich da eine ZR-Fanboy-Kultur gebildet, die vor allem stinksauer auf CineD wegen deren Dynamiktest der Kamera ist, und ihn mit eigenen pseudowissenschaftlichen Diagrammen zu widerlegen versucht:


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Und hier noch die technische "Erklärung", weshalb der Waveform Monitor der ZR für R3D NE keine vollen Werte anzeigt:


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Hat schon leichte Querdenker-/Sekten-Züge.

Das hat du doch bei so ziemlich jeder Anschaffung, die etwas mehr Geld erfordert.
Es gibt immer welche, die ganz verbissen ihr Kaufentscheidung verbissen verteidigen.

Du scheinst dich ja aber auch auf einer Mission zu befinden. Warum machst du denn aus allem einen Berg, sobald ZR draufsteht.

Die ZR liefert doch das ab, was man von ihr erwarten kann.
Für den Preis und für die Größe gibt es aus meiner Sicht nichts zu klagen.
Natürlich ist auch die ZR nicht die eierlegende Wollmilchsau, aber sie vereint gute technische Entwicklungen.

Da ist nicht wie bei Sony oder Panasonic Raw nur eine Dreingabe.
Da sind Größe, Energieeffizienz, AF etc. nochmal besser ausgereizt, als bei BMD.

Klar gibt es größere Kameras, die in manchen Bereichen besser sind, aber das macht die ZR doch nicht schlecht.

Ich finde die ZR jedenfalls gut und ich bereue meinen Einstieg ins Z-System bisher nicht.

Wir werden Red-Cams mit Z-Mount und neue Nikon-Modelle bekommen.
Wenn es wirklich so kommen sollte, wie du prophezeist, und gebrauchte ZRs den Markt überschwemmen, dann kauf ich mir noch weitere. :)

[freezer]

Der iasi wird echt vom freezer gefordert.
Bin ja mal gespannt.
Und wehe Hundchen sieht am Schluss nicht cinematic aus….;))

Hundchen sieht wie ein Hund aus. :)
Interessant sind die Drehbewegung der Person, denn meist bewegen sie sich nicht nur vor und zurück.

Vergisst eh nicht auf meine Fragen?

[Jott]

„ Hat schon leichte Querdenker-/Sekten-Züge.“

Das Sektentum war schon immer sehr ausgeprägt bei RED-Themen. „Words from Jim“! Das damalige Marketing-Getue wirkt immer noch nach.

Lustig ist, dass Meta mit dem ganzen Scheiß seine KI trainiert. Virtuelle künstliche Influencer und „Tester“ werden schneller bei YouTube aufschlagen, als uns lieb ist. Wenn sie sich nicht bereits hier tummeln! 😎

[Bildlauf]

Mein Tip für den Stabi der ZR (und Z6iii) ist, ihn für Videoaufnahmen auf den Modus "Sport" ("SP") zu stellen.

Gimbal-like ist das zwar auf keinen Fall, und laufen sollte man mit der Kamera (ohne Gimbal) nicht, aber in Kombination mit einem kleinen Handstativ und ruhiger Hand gehen damit IMO relativ wackelfreie Aufnahmen.
https://archive.org/details/2025-11-21- ... enheid.av1 )

Ist doch wirklich alles bestens bei Deinem Beispiel bezüglich handheld Stabi.
Man erkennt halt kein Wobbeln und keine RS Artfekate oder andere Artefakte. Denke beim abgeschalteten Sport E Stabi wäre immer noch alles gut.
Sieht schön "analog" aus der Kamerashake, mir gefällt es, das kriege ich handheld mit der sony nur hin wenn ich sie noch behandle durch riggen oder steadycam upside down oder andere Tricks.
Die S5II ist aber ok, wirkt auch recht "analog", wenn man sie richtig anwendet.
Würde sagen die Abteilung RS in Kombi mit IBIS hat Nikon definitiv gut gemacht, top!
Mir fällt jetzt keine kamera ein die in dem Preisbereich so niedriges RS bietet in Kombi mit nativ 2 ISO 6400.
Die RS <10ms Werte und gebunden an gutes Lowlight sind Aspekte, die viel zu wenig hervorgehoben werden, dabei so wichtig.
Da käme nur die FX3, die ist aber doppelt so teuer und kann nichtmal raw intern.....dafür ISO 12800 ok....

Wie hoch ist in etwa der crop beim Sport Stabi bei der ZR?

Und welche ISO ist das gefilmt, nicht daß es schlimm ist oder mich stört, aber die noise ist doch recht sichtbar bzw. vertreten, könnte mir vorstellen, daß das manche nicht glücklich macht für manche Projektarten oder immer alles zwangsläufig durch den Denoiser jagen zu müssen.

[cantsin]

Mein Tip für den Stabi der ZR (und Z6iii) ist, ihn für Videoaufnahmen auf den Modus "Sport" ("SP") zu stellen.

Gimbal-like ist das zwar auf keinen Fall, und laufen sollte man mit der Kamera (ohne Gimbal) nicht, aber in Kombination mit einem kleinen Handstativ und ruhiger Hand gehen damit IMO relativ wackelfreie Aufnahmen.
https://archive.org/details/2025-11-21- ... enheid.av1 )

Ist doch wirklich alles bestens bei Deinem Beispiel bezüglich handheld Stabi.
Man erkennt halt kein Wobbeln und keine RS Artfekate oder andere Artefakte. Denke beim abgeschalteten Sport E Stabi wäre immer noch alles gut.

Der "Sport"-Stabi-Modus von Nikon ist kein E-Stabi (und E-Stabi wirkt sich sowieso nie auf Raw aus), sondern ein regulärer Betriebsmodus des IBIS ohne Crop oder elektronischen Eingriff ins Bild.

Sieht schön "analog" aus der Kamerashake, mir gefällt es, das kriege ich handheld mit der sony nur hin wenn ich sie noch behandle durch riggen oder steadycam upside down oder andere Tricks.

Ich verwende allerdings ein altes Super 8-Kamera-Handstativ, ähnlich diesem hier:

bruststativ.jpg

...und trickse außerdem bei Aufnahmen von unbewegten Objekten, da ich mit 60fps drehe und diese Aufnahmen dann im Schnitt auf 18fps verlangsame.

Die RS <10ms Werte und gebunden an gutes Lowlight sind Aspekte, die viel zu wenig hervorgehoben werden, dabei so wichtig.

Ja, völlige Zustimmung. Das ist auch die Stärke der Z6iii.

Und welche ISO ist das gefilmt, nicht daß es schlimm ist oder mich stört, aber die noise ist doch recht sichtbar bzw. vertreten, könnte mir vorstellen, daß das manche nicht glücklich macht für manche Projektarten oder immer alles zwangsläufig durch den Denoiser jagen zu müssen.

Durchgehend 6400 ISO, in Raw/R3D NE, in der Post bei den meisten Aufnahmen auf +/- 3200 ISO abgesenkt. Das Sensorrauschen ist wegen Raw voll drauf und nicht gefiltert, was ich immer so mache (und Teil meines 'digitalen Super 8'-Ansatzes ist) - bis auf die allerletzte Einstellung.

Was ich nämlich noch nicht verraten hatte: Beim Drehen ging mir der Speicherkartenplatz aus, und die letzten Einstellungen sind mit meinem Google Pixel 6 gedreht, mit der Motioncam-App in CinemaDNG-Raw, und dann visuell an das R3D-Material angeglichen. Bisher hat's noch keiner bemerkt...


Schnitt/Grading-Workflow: 60fps Material konformiert auf 54fps (+ teilweise als 18fps-Zeitlupen) in 1440x1080 18p-Timeline; R3D NE -> per CST nach Davinci Intermediate/WideGamut (Timeline-Gamma & Farbraum) -> per OpenDRT nach Rec709 (Preset "Base") -> Fuji Superia 200-LUT aus DxO Film Pack/RawTherapee Film Simulation Collection.

[Bildlauf]

Der "Sport"-Stabi-Modus von Nikon ist kein E-Stabi (und E-Stabi wirkt sich sowieso nie auf Raw aus), sondern ein regulärer Betriebsmodus des IBIS ohne Crop oder elektronischen Eingriff ins Bild.

...und trickse außerdem bei Aufnahmen von unbewegten Objekten, da ich mit 60fps drehe und diese Aufnahmen dann im Schnitt auf 18fps verlangsame.


Durchgehend 6400 ISO, in Raw/R3D NE, in der Post bei den meisten Aufnahmen auf +/- 3200 ISO abgesenkt. Das Sensorrauschen ist wegen Raw voll drauf und nicht gefiltert, was ich immer so mache (und Teil meines 'digitalen Super 8'-Ansatzes ist) - bis auf die allerletzte Einstellung.

Was ich nämlich noch nicht verraten hatte: Beim Drehen ging mir der Speicherkartenplatz aus, und die letzten Einstellungen sind mit meinem Google Pixel 6 gedreht, mit der Motioncam-App in CinemaDNG-Raw, und dann visuell an das R3D-Material angeglichen. Bisher hat's noch keiner bemerkt...


Schnitt/Grading-Workflow: 60fps Material konformiert auf 54fps (+ teilweise als 18fps-Zeitlupen) in 1440x1080 18p-Timeline; R3D NE -> per CST nach Davinci Intermediate/WideGamut (Timeline-Gamma & Farbraum) -> per OpenDRT nach Rec709 (Preset "Base") -> Fuji Superia 200-LUT aus DxO Film Pack/RawTherapee Film Simulation Collection.

Interessant, daß die ZR verschiedene Betriebsmodi hat bezüglich mechanischen IBIS (ohne crop).
denke egal welche Framerate Du gefilmt hast und letztendlich ausgibst, man würde RS oder Wobbeln etc. immer erkennen, daher ist das super finde ich mit ZR und IBIS/RS.
Andere Kamerashake Beispiel der ZR haben mich auch überzeugt.

Wegen des Rauschens, passt auch gut dazu, denke nur für bestimmte andere Projektarten womöglich etwas zu viel? Keine Ahnung.
Für meinen Geschmack ist es etwas zu viel für ISO 3200. Klar geht denoisen, aber eigentlich benutze ich fast nie denoiser, auch nicht bei log in S5II mit Denoiser auf Null (was dann quasi wie proresraw Rauschen ist von der Noise menge her).
Als ich mal seinerzeit mit proresraw (S5) rumgespielt habe, das Proresraw war doch einiges weniger noisy.
Vielleicht doch nicht so die starke Lowlightkamera?

[cantsin]

Als ich mal seinerzeit mit proresraw (S5) rumgespielt habe, das Proresraw war doch einiges weniger noisy.
Vielleicht doch nicht so die starke Lowlightkamera?

Hier mal DPreviews Vergleichstool mit dem Foto-Raw der S5ii und der (zu ZR sensortechnisch baugleichen) Z6iii bei ISO 6400:

https://www.dpreview.com/reviews/image- ... 4080664305

Die Sensoren rauschen ungefähr gleich - wobei man hier sehen kann, dass das (Foto-)Raw der Panasonic bereits rausch(vor)gefiltert ist.

Unterschiede, die Du dann bei Videomaterial in der Praxis siehst, hängen von den Codecs bzw. der jeweiligen Signalverarbeitung, aber nicht wirklich vom Sensor ab.

[Bildlauf]

Hier mal DPreviews Vergleichstool

Bei dem Vergleichstool ist es quasi identisch.
Ich habe die ganzen Aufnahmen des proresraw nicht mehr, aber meine mich schon zu erinnern, daß das Rauschverhalten doch um ein Stück besser war. Also ich war seinerzeit positiv überrascht wegen Proresraw noise.
Aber Denoisen gehört ja auch etwas zum raw workflow wahrscheinlich, während h264/265 das ja vorher intern in der Kamera auch schon tut (zumindest bei sony ist es fix) und danach nicht mehr notwendig (i.d.R.).
denoised man h264/265 nachträglich kriegt es ab einem gewissen Punkt/stärkeren Eingriff einen Weichzeichner effekt (aber bei normalem Eingriff nicht), während bei raw die noise ja "nur oben aufliegt" und daher keine Weichzeichnereffekte entstehen?

[cantsin]

denoised man h264/265 nachträglich kriegt es ab einem gewissen Punkt/stärkeren Eingriff einen Weichzeichner effekt (aber bei normalem Eingriff nicht), während bei raw die noise ja "nur oben aufliegt" und daher keine Weichzeichnereffekte entstehen?

h264 ist halt ein kameraintern debayertes und entrauschtes Raw-Signal, während bei Raw-Aufzeichnung die letzteren beiden Schritte in die Post bzw. Software verlegt werden. Bei Raw bleibt Dir daher die Entscheidung, ob Du entrauschen (und z.B. auch künstlich nachschärfen) willst oder nicht.

[Bildlauf]

h264 ist halt ein kameraintern debayertes und entrauschtes Raw-Signal, während bei Raw-Aufzeichnung die letzteren beiden Schritte in die Post bzw. Software verlegt werden. Bei Raw bleibt Dir daher die Entscheidung, ob Du entrauschen (und z.B. auch künstlich nachschärfen) willst oder nicht.

ja das ist mir natürlich klar.... :-)
Frage war mehr, ob wenn raw entrauscht wird eine Weichzeichnung des Bildes stattfindet oder eben nicht, weil die noise quasi nur oben aufliegt bzw. nicht "integriert" ist wie bei h264/265 zb.
Während hingegen bei komprimierten Codes ja eine Weichzeichnung stattfindet ab einem gewissen Punkt wenn man enttrauscht, weil h264/265 ja alles mehr oder minder in einen Topf wirft (inkl. WB, ISO)

[cantsin]

Frage war mehr, ob wenn raw entrauscht wird eine Weichzeichnung des Bildes stattfindet oder eben nicht, weil die noise quasi nur oben aufliegt bzw. nicht "integriert" ist wie bei h264/265 zb.

Mir ist nicht klar, was Du damit meinst.

Sensordaten haben einen Signal- und einen Rauschanteil (Shannon/Weaver-Einmaleins...). Rauschen, das "quasi nur oben aufliegt", gibt es nicht. Im Prinzip ist das wie Wasser, das neben H2O auch alle möglichen anderen Teilchen enthält, wenn es nicht gerade destilliert und in einem Reinraum aufbewahrt wird. Die sonstigen Teilchen "liegen nicht auf", sondern sind Teil der Flüssigkeit. Rauschfilterung ist daher wie Wasserfilterung mit einem Papierfilter.

Beispiel: Wenn Du ein tiefschwarzes Bild hast, das auch Tiefschwarz abbilden soll, und dessen 10bit-Pixelwerte allesamt auf Null stehen, hast Du kein Rauschen im Bild. Wenn Du dann einige dieser Nullen mit Zufallswerten ersetzt, fügst Du dem Bild Rauschen hinzu. Je mehr Nullen Du ersetzt, desto höher das Rauschen bzw. der (unsauber-chaotische) Rauschanteil ggü. dem (sauberen) Signal.

Ein Rauschfilter würde dieses Bild mathematisch analysieren, feststellen, dass seine Werte zu 99% Null bzw. Tiefschwarz sind und die übrigen 1% chaotische Werte enthalten und außerdem gleichmäßig-zufällig über das ganze Bild verteilt sind. Daher würde er davon ausgehen, dass die Werte keine wirkliche Bildinformation enthalten (z.B. nicht etwa irgendeine im pechschwarzen Raum leicht glimmende Lichtquelle) und sie allesamt auf Null setzen bzw. wegfiltern.

Dabei besteht natürlich immer das Risiko, dass doch echte Bildinformation weggefiltert wird, z.B. ein im Gegenlicht leicht sichtbares Haar oder Staubkorn in der pechschwarzen Kammer. Je rechenaufwändiger man daher den Rauschfilter-Algorithmus gestaltet (z.B. auch mit KI-Muster/Objekterkennung), desto geringer das Risiko, dass versehentlich echte Bilddetails weggebügelt werden.

In Kameras mit hochkomprimierten Codecs wie h264/h265 braucht man ein möglichst gut entrauschtes Bild, weil sich das besser komprimieren lässt. (Im Fall des reinschwarzen Bilds könnte man es sogar auf nur 1bit bzw. eine einzige Null runterkomprimieren + noch Metadaten über die Pixelauflösung etc.) Allerdings sind Kamerachips nicht so rechenstark wie z.B. Nvidia-Hochleistungs-GPUs in PCs, weshalb die Rauschfilterung oberflächlicher ist und eher echte Bilddetails killt.

Wenn man Raw aufzeichnet, fällt die Rauschfilterung i.d.R. weg (Ausnahmen sind z.B. Blackmagics BRaw) und man kann mit rechenaufwändigeren Algorithmen wie z.B. denen von Neat Video in der Post entrauschen.

Auch kriegt man natürlich bessere Endqualität bzw. weniger Informationsverlust, wenn das Sensorsignal nicht zweimal hintereinander entrauscht wird (erst in der Kamera bei der h264/h265-Aufzeichnung, dann nochmal in der Post), sondern nur einmal mit allen ungefilterten Sensordaten und dem qualitativ besten (PC-Software-) Rauschfilter - denn alle reale Bildinformation, die der qualitativ schlechtere kamerainterne Rauschfilter bereits gekillt bzw. weggebügelt hat, ist dann bereits verloren.



[Und das können z.B. feine Farbschattierungen, Poren, Haare und sonstige Texturen auf der Gesichtshaut sein, die eine (ggfs. mehrfach hintereinander stattfindende) h264-Codec-Rauschfilterung und -Kompression einfach zu einer monochromen Fläche glattbügelt wie bei roki100's YouTube-Bildbeispiel weiter oben.]

[Bildlauf]

Ja vergiss das besser mit dem "oben aufliegen", ich dachte die noise ist per denoiser quasi abschaltbar/variabel einstellbar eben mit denoiser, ähnlich wie WB/ISO.
Aber demnach macht jedes denoising eine Weichzeichnung, auch auf raw, wenn auch weniger und weniger Detailverlust. Das war meine Ursprungsfrage.
Und auf 265/265 nachträglich zu denoisen ist eben nur begrenzt möglich (Weichzeichnung) und sollte gemieden werden, da schon intern Denoise Prozesse stattfanden. Bei der a7IV bestimmt mehr, bei der S5II weniger (bei denoiser auf null). Ich filme auch nicht mit dem Gedanken den Clip danach zu denoisen.
Aber es gibt eben auch kaum clips die zu denoisen wären, wenn man sich am Monitorbild orientiert hinsichtlich noise und das vernünftig einschätzt.

[cantsin]

Aber demnach macht jedes denoising eine Weichzeichnung, auch auf raw, wenn auch weniger und weniger Detailverlust.

So ist es.

[cantsin]

Von den 'Cinema Tools'-Belichtungshilfen-LUTs gibt's ein nützliches Update:

https://www.cinematools.co/utility-zr

Bei den Clipping-Anzeige-LUTs wurde die Genauigkeit der Anzeige clippender Spitzlichter verbessert, eine Clipping-LUT mit Schwarzweiß-Monitorbild hinzugefügt, und es gibt jetzt auch Clipping-LUTs für Belichtung mit -1 und -2 EV.

(Das Update ist für bisherige Besitzer der LUTs kostenlos.)

[cantsin]

Jetzt gibt es auch eine kostenlose False Color-LUT für R3D/Log3G10-Aufnahmen mit der ZR:

https://github.com/kasukanra/nikonzr_fa ... /tree/main

[freezer]

Iasi - ist Dir Dein Hund davongelaufen?

[Jott]

🤣

Vielleicht ist auch der Gimbal kaputt.

[cantsin]

Iasi - ist Dir Dein Hund davongelaufen?

Du glaubtest doch nicht ernsthaft, dass iasi auf Deinen Lackmus-Test (bzw. Deinen Köder) anspringen würde.

Es ist wohl eine realistische Annahme, dass iasi in seinem ganzen Leben noch nie Material gedreht hat, dass irgendwo öffentlich zu sehen war.

[berlin123]

Er ist von der Bedienung begeistert. Aber kein Wort zu Handling und Qualität der Video Codecs. Hat er wohl vergessen.

[Jott]

Das Display darf Sony gerne nachmachen. Für die A7V kam der Schubser zu spät …

[cantsin]

Das Display darf Sony gerne nachmachen. Für die A7V kam der Schubser zu spät …

Dann bräuchtest Du aber einen massiv größeren Body. An einer fotozentrischen bzw. größeren Kamera willst Du nicht wirklich auf Steuerkreuz, OK-Taste, AF-ON, AE-Lock, Menütaste und belegbare Funktionstaste auf der Kamerarrückseite verzichten.

[Jott]

Joystick statt Sony-Steuerkreuz könnte viel Platz sparen. Denkbar wäre auch das „Auslagern“ fotozentrischer Bedienelemente auf einen optionalen seitlichen Griff mit Zusatzakku, was sowieso viele wollen.

Sony hat sicher schon gemerkt, dass der Bildschirm der Nikon einer der beiden Haben-will-Faktoren ist.

[cantsin]

Joystick statt Sony-Steuerkreuz könnte viel Platz sparen.

Den Weg geht ja die ZR. Ich kann Dir aber aus Alltagserfahrung berichten, dass es im Wortsinne schmerzhaft ist, Kameramenüs nur über Joystick zu bedienen. (Kannst Du ja mal spaßeshalber auch an einer Deiner Sonys ausprobieren.)

Sony hat sicher schon gemerkt, dass der Bildschirm der Nikon einer der beiden Haben-will-Faktoren ist.

Wenn das ein Mainstream-Feature werden soll, müssten die japanischen Kamerahersteller über ihren Schatten springen, die derzeitige Menübedienung (bzw. ihre 90er Jahre-UX) rauswerfen und durch ein konsequentes und gutes Touchscreen-Interface wie bei Blackmagic oder auch Android/iOS ersetzen.

[dienstag_01]

Joystick statt Sony-Steuerkreuz könnte viel Platz sparen.

Den Weg geht ja die ZR. Ich kann Dir aber aus Alltagserfahrung berichten, dass es im Wortsinne schmerzhaft ist, Kameramenüs nur über Joystick zu bedienen. (Kannst Du ja mal spaßeshalber auch an einer Deiner Sonys ausprobieren.)

Sony hat sicher schon gemerkt, dass der Bildschirm der Nikon einer der beiden Haben-will-Faktoren ist.

Wenn das ein Mainstream-Feature werden soll, müssten die japanischen Kamerahersteller über ihren Schatten springen, die derzeitige Menübedienung (bzw. ihre 90er Jahre-UX) rauswerfen und durch ein konsequentes und gutes Touchscreen-Interface wie bei Blackmagic oder auch Android/iOS ersetzen.

Also, ich hab ja eine Canon und ich kenne eine Blackmagic und ich würde sagen, wenn die Blackmagic ähnlich viele Einstellungen wie die Canon hätte, würdest du das nicht schreiben.

[cantsin]

Also, ich hab ja eine Canon und ich kenne eine Blackmagic und ich würde sagen, wenn die Blackmagic ähnlich viele Einstellungen wie die Canon hätte, würdest du das nicht schreiben.

IMO ist das echt eine spezifische Schwäche der japanischen Kamerahersteller (und man kann dazu auch diverse Artikel lesen, weshalb Softwareentwicklung und -design eine traditionelle Achillesferse der japanischen Industrie ist, u.a. hier - Wurzel des Übels ist extrem niedriges Berufsprestige und schlechte Bezahlung von Softwareentwicklern in Japan, weshalb Softwareentwicklung und UX-Design dort typischerweise ein Job für Berufseinsteiger ist, die schnell weg und in andere Abteilungen aufsteigen wollen).

Es gibt zwei Beispiele für aufgeräumtes und zeitgemäßes Menüdesign bzw. gute UX bei Kameras: (a) Blackmagic bei Videokameras und (b) Leica und Hasselblad bei Fotokameras. (Alles nicht-japanische Hersteller...). [Man könnte heute sogar argumentieren, dass die UX der einzige noch echte Grund ist, sich eine Leica zu kaufen.]

Die ZR hat ja bereits einen Foto/Video-Umschalter. Alles, was dann softwareseitig noch nötig wäre, ist, dass man bei "Video"-Schalterstellung Blackmagic-ähnliche Menüs bekommt [und als Videokamera hat die ZR sogar weniger Einstelloptionen als eine Blackmagic] und bei "Foto"-Schalterstellung ein Leica- oder Hasselblad-ähnliches Menü.

(Und wenn man dann noch alle Foto-Menüpunkte, die sich nur auf JPEG auswirken, in ein separates "JPEG"-Menü verbannt, gibt's plötzlich eine verblüffende und radikale Vereinfachung des Foto-Hauptmenüs...)

[dienstag_01]

Canon hat auch ein nach Anwendung (Foto/Video) getrenntes Menüsystem.

[cantsin]

Canon hat auch ein nach Anwendung (Foto/Video) getrenntes Menüsystem.

...und sowieso von allen japanischen Kameraherstellern noch die beste UX. Auch von denen könnte sich Nikon 'ne Scheibe abschneiden.

[Jott]

Auch bei Sony gibt‘s inzwischen das „Big Six“-Menü für die Videoabteilung. Auch Kameras mit platzsparender Joystick-Bedienung gibt‘s schon lange.

Allerdings nur in reinen Video- und videozentrischen Kameras. Sony müsste nur wollen.

Andererseits verstehe ich den Wunsch nach professionellen Hybriden - von Fotografen, die auch nebenher Videos machen sollen und umgekehrt. Der heutige „Content Creator“ soll lieber beides irgendwie hinkriegen statt eins davon richtig können. Reicht. Automatik reinhauen und gut ist.

[Funless]

(Und wenn man dann noch alle Foto-Menüpunkte, die sich nur auf JPEG auswirken, in ein separates "JPEG"-Menü verbannt, gibt's plötzlich eine verblüffende und radikale Vereinfachung des Foto-Hauptmenüs...)

Deine JPEG-Vendetta nervt langsam.

Du willst mir als RAW Fotograf der bei der RAW Fotografie insofern bis auf Verschluss, Blende und (wenn überhaupt) ISO eh so gut wie sonst nix einstellen muss, doch nicht allen Ernstes erzählen, dass dich die ganzen JPEG-Einstellungen in deiner kreativen Fotografie Arbeit "bremsen" oder "behindern". Davon abgesehen, kann man sowohl das i-, bzw. Quickmenü bei allen aktuellen Kameras so einrichten, dass man nur die Einstellungen hat die man wirklich braucht und alle anderen ignorieren kann, die einen eh nicht interessieren.

Auch ich finde persönlich so manches in der UI von Kameras etwas "ungünstig" gelöst, respektive umgesetzt aber ich weiß auch, dass es mein persönliches Problem ist und tu nicht so, als ob sich alle anderen auf der Welt ebenfalls daran so stören wie ich.

[cantsin]

(Und wenn man dann noch alle Foto-Menüpunkte, die sich nur auf JPEG auswirken, in ein separates "JPEG"-Menü verbannt, gibt's plötzlich eine verblüffende und radikale Vereinfachung des Foto-Hauptmenüs...)

Deine JPEG-Vendetta nervt langsam.

Du willst mir als RAW Fotograf der bei der RAW Fotografie insofern bis auf Verschluss, Blende und (wenn überhaupt) ISO eh so gut wie sonst nix einstellen muss, doch nicht allen Ernstes erzählen, dass dich die ganzen JPEG-Einstellungen in deiner kreativen Fotografie Arbeit "bremsen" oder "behindern".

Dann mal Butter bei die Fische, on-topic zur Nikon ZR (und allen übrigen aktuellen Nikon-Spiegelloskameras). Die Menüpunkte des Foto-Hauptmenüs sind, in Originalreihenfolge:

- Storage folder
- File naming
- Primary slot selection
- Secondary slot function
- Shooting mode options
- Image area
- Tone mode
- Image quality
- Image size settings
- RAW recording
- ISO sensitivity settings
- White balance
- Set Picture Control
- Manage Picture Control
- Set Picture Control (HLG)
- Color space
- Active D-Lighting
- High ISO NR
- Vignette control
- Diffraction compensation
- Auto distortion control
- Skin softening
- Portrait impression balance
- High-frequency flicker reduction
- Metering
- Flash control
- Flash mode
- Flash compensation
- Release mode
- Focus mode
- AF-area mode
- AF/MF subject detection options
- MF subject detection area
- Vibration reduction
- Link VR to focus point
- Auto bracketing
- Multiple exposure
- HDR overlay
- Dehaze
- Interval timer shooting
- Time-lapse video
- Focus shift shooting
- Pixel shift shooting

Das sind 43 Menüeinträge [und zwar nur des Hauptmenüs, nicht der Kamera-Feineinstellungen, die nochmal 87 eigene Einträge haben]. Im ungünstigsten Fall braucht man 45 Betätigungen (bzw. Nach-Unten-Klick-Aktionen) des Joysticks um in den gesuchten Menüpunkt zu kommen, im statistischen Mittel 22.

Die folgenden dieser 43 Menüeinträge wirken sich nur auf JPEG aus bzw. sind reine Tweaks der JPEG-Engine:

- Storage folder
- File naming
- Primary slot selection
- Secondary slot function
- Shooting mode options
- Image area
[JPEG] - Tone mode
- Image quality
[JPEG] - Image size settings
- RAW recording
- ISO sensitivity settings
[JPEG] - White balance
[JPEG] - Set Picture Control
[JPEG] - Manage Picture Control
[JPEG] - Set Picture Control (HLG)
[JPEG] - Color space
[JPEG] - Active D-Lighting
[JPEG] - High ISO NR
[JPEG] - Vignette control
[JPEG] - Diffraction compensation
[JPEG] - Auto distortion control
[JPEG] - Skin softening
[JPEG] - Portrait impression balance
- High-frequency flicker reduction
- Metering
- Flash control
- Flash mode
- Flash compensation
- Release mode
- Focus mode
- AF-area mode
- AF/MF subject detection options
- MF subject detection area
- Vibration reduction
- Link VR to focus point
- Auto bracketing
[JPEG] - Multiple exposure
- HDR overlay
[JPEG] - Dehaze
- Interval timer shooting
- Time-lapse video
- Focus shift shooting
- Pixel shift shooting

Also sind genau ein Drittel der Menüeinträge nur JPEG-relevant und würde man das Kamerahauptmenü von 43 auf 27 Punkte verschlanken, wenn JPEG in ein eigenes Untermenü ausgegliedert würde. Im jetzigen Design ist es ja selbst für JPEG-Shooter schlecht, weil die JPEG-relevanten Menüpunkte über das ganze Hauptmenü unlogisch verstreut sind - und JPEG-Optimierungsfunktionen wie Dehaze, Diffraction compensation, Active D-Lighting, Skin-Softening etc. eigentlich Teil der Bildprofil-Definitionen sein sollten (ähnlich den "recipes" von Fuji-Kameras). Ich nehme übrigens an, dass nur einer sehr kleinen Minderheit von Kameranutzern wirklich klar ist, dass sich die oben markierten Menüpunkte nur auf JPEG auswirken.

Dass diese Funktionen in dieser Ordnung im Menü steht, hat ausschließlich historische Gründe, weil sie nach und nach in Nikon-Kameras zusätzlich eingebaut wurden. (Meine Nikon D200 aus dem Jahr 2005 hat noch die schlankere Urversion dieses Kameramenüs, mit z.T. identischen Einträgen.)

Und da wir schon beim Aufräumen des Menüs sind: Blitzfotografie ist mit der ZR und ihrem elektronischen Verschluss sowieso nur schlecht möglich, daher die 3 Blitz-Menüpunkte am besten ins tiefere Konfigurationsmenü verbannen, in dem es bereits eine eigene Sektion für Blitzfotografie gibt - dort hätte man dann wenigstens alle Blitzeinstellungen auf einen Blick statt über zwei verschiedene Menüsektionen der Kamera verteilt.

Dass "Time-lapse video" im Foto- statt im Videomenü steht, ist absurd und nur der Logik geschuldet, dass es bei Nikon schon immer da stand, und zwar auch bei Kameras ohne Videofunktion. Ditto die 2 AF-Menüpunkte, die 2 VR-Menüpunkte, etc., die man jeweils zusammenfassen könnte.

Von übrigbleibenden 23 Menüpunkten (jetzt sind wir schon auf die Hälfte 'runter) stehen da zahlreiche Punkte, die eigentlich als Submenüs in bestehende Menüs gepackt werden sollte, wie z.B. die Kompressionsqualität des Foto-Raws (nun eigener Menüpunkt "Raw recording") - steht da auch, wenn man nur JPEG fotografiert und Raw deaktiviert hat, und sollte stattdessen in "Image quality" integriert sein. Ebenso könnte man die ersten 5 Menüpunkte, die alle die Speicherorte auf der Speicherkarte regeln, mühelos in einen Punkt zusammenfassen, ebenso die 3 in ihrer Logik sowieso völlig unverständlichen "Picture Control"-Menüeinträge.

Nach so einer Aufräumaktion blieben dann von den heutigen 43 Menüeinträgen noch ungefähr ein dutzend übrig.

- Und im Gegensatz zu anderen Herstellern sind die heutigen 43 Einträge nicht auf Einzel-Tabs verteilt. Man muss daher dieses Menü tatsächlich komplett mit dem Joystick durchscrollen (bzw., genauer gesagt: durchklicken, und zwar jeweils mit einem separaten Klick für jeden Menüpunkt, den man runterscrollt [!] - nicht mal das einfache Runtergedrückthalten des Joysticks funktioniert als Scrollbefehl!) und kann keine Abkürzungen nehmen.

Und der tollste UX-Wahnsinn der ZR: Touchscreen-Einstellungs-Befehle werden nur angenommen, wenn man sie mit Tappen auf eine virtuelle "OK"-Taste bestätigt. Wenn man z.B. bei Touchscreen den ISO-Wert von 800 auf 6400 verstellt, springt die Kamera wieder auf 800 zurück, wenn man nach dem Tapp auf 6400 nicht noch mal separat darunter "OK" auf dem Touchscreen tappt. Nikons Interface-Designer haben offensichtlich noch nicht den Wechsel von Maus- zu Touchscreen-Bedienparadigmen mitgekriegt.

[Jörg]

funless schreibt

Auch ich finde persönlich so manches in der UI von Kameras etwas "ungünstig" gelöst, respektive umgesetzt aber ich weiß auch, dass es mein persönliches Problem ist und tu nicht so, als ob sich alle anderen auf der Welt ebenfalls daran so stören wie ich.

natürlich geht mir das ewige rumscrollen in Menüs auf den Geist, vor allem, wenn die letzte Einstellung verschwindet, und ich wieder von vorne loslaufe...

natürlich kann man alles verschlanken, und natürlich stimmt es, dass einige Firmen ihr Menü (oder Apps,
und da ist Fuji ein unseliger Anbieter) katastrophal überfrachten oder unplausibel aufbauen, oder schlicht über Jahre hinweg unbrauchbar halten.
A B E R ich habe den Eindruck, das manch Zeitgenosse ein besonderes Verhältnis zur cam (sprich deren Menüs)
hat.
Was treibt mich denn laufend ins Menü?
Und wenn ich schon ununterbrochen Einstellungen vornehmen muss, warum lege ich die nicht ins Q oder personal menu?
Rät funless natürlich ebenso, macht wohl jeder, der seine Bedürfnisse nicht laufend ändern muss.

Das jpeg bashing mag seinen Hintergrund haben, ob nun oldschool oder weil manch Nutzer nun permanent jedes "neue" feature nutzten muss, und alles andere weg kann, oder zumindest die Existenz infrage gestellt werden muss.

Hier im Forum wird immer mehr auf "Kleinkram" rumgeritten.
Warum?
Ich denke, wir haben heute ein Angebot an Werkzeugen, die kaum noch Verbesserung notwendig erscheinen lassen, außer für die ewigen earlyadopter junkies.
Dass nun selbst die Preise so sind, dass mit (relativ) geringen Mitteln Dinge für uns möglich sind, die vor wenigen Jahren unvorstellbat waren, sollte eher ein wohliges, statt streibares Motiv sein zu diskutieren.

[cantsin]

A B E R ich habe den Eindruck, das manch Zeitgenosse ein besonderes Verhältnis zur cam (sprich deren Menüs)
hat.
Was treibt mich denn laufend ins Menü?

Gutes Beispiel bei der ZR: Du kannst die Video-Codecs - also z.B. von Raw auf h265 oder auf ProRes - nur übers Menü wechseln. Das lässt sich weder ins Quick-Menü, noch auf eine Funktionstaste legen.

Dasselbe für Vorschau-LUTs. Der Wechsel der LUTs geht sogar nur in der Tiefe des Spezialkonfigurationsmenüs (-> Custom Settings -> g Video -> 15 Einträge runterscrollen in "G15 3D LUT", anklicken, zwei Punkte 'runter auf "Select 3D LUT", dann mit Scrollen und Klick aus der angezeigten Liste auswählen.)

Es gibt zahlreiche Menüeinträge der Kamera, die sich weder ins Quick-Menü, noch auf eine der 4 nutzerdefinierbaren Funktionstasten legen lassen - Nikons Philosophie....

Und Du hast im Quick-Menü nur 12 Einträge; wenig bei einer Kamera, die nicht die klassischen Funktionsknöpfe und -Räder größerer Kameras (einschließlich der Z6iii) hat. Diese Punkte sind bei mir im Fotobetrieb wie folgt belegt: Belichtungsmodus (P/A/S/M), ISO, Weißabgleich, Exposure compensation, Release Mode, Typ der Belichtungsmessung (Matrix, Spot etc.), Fokus (AF-C, AF-S, M), Typ des IBIS, Wahl des Sensor-Crops, Wahl der Custom-Modes, Wahl der Brennweite für adaptierte Objektive, focus peaking, sowie die fest belegte Touchscreen-Taste, um ins Kamerahauptmenü zu kommen (da die ZR dafür keine eigene Taste hat).

Mit anderen Worten: Man braucht das Quick-Menü bereits für die Kamera-Grundfunktionen.

Deshalb auch meine Botschaft an @jott, dass man vorsichtig sein sollte mit dem Wunsch nach 4"-Displays als neuem Standard für Hybridkameras. Die haben nämlich als Kollateralschaden eingesparte Standard-Bedienknöpfe. Und bräuchten eigentlich 1A-Touchscreen-Bedienung zur Kompensation.


P.S.: Übrigens sind mir keine der o.g. Punkte bei der Z6iii, die dasselbe Kameramenü hat, negativ aufgefallen. Es macht einfach einen unglaublichen Unterschied - auch für die 'muscle memory' -, ob die Menübedienungen schnell mit den klassischen Steuerelementen (Wahlrad + Knöpfen) geht oder ob man ohne diese Hardware auskommen muss. So, als wenn man einen Desktop-PC mit eigentlich effizientem klassischen Windows 7-Interface plötzlich nur noch per Touchscreen bedienen kann.

[Funless]

A B E R ich habe den Eindruck, das manch Zeitgenosse ein besonderes Verhältnis zur cam (sprich deren Menüs)
hat.
Was treibt mich denn laufend ins Menü?

Gutes Beispiel bei der ZR: Du kannst die Video-Codecs - also z.B. von Raw auf h265 oder auf ProRes - nur übers Menü wechseln. Das lässt sich weder ins Quick-Menü, noch auf eine Funktionstaste legen.

Dasselbe für Vorschau-LUTs. Der Wechsel der LUTs geht sogar nur in der Tiefe des Spezialkonfigurationsmenüs (-> Custom Settings -> g Video -> 15 Einträge runterscrollen in "G15 3D LUT", anklicken, zwei Punkte 'runter auf "Select 3D LUT", dann mit Scrollen und Klick aus der angezeigten Liste auswählen.)

Es gibt zahlreiche Menüeinträge der Kamera, die sich weder ins Quick-Menü, noch auf eine der 4 nutzerdefinierbaren Funktionstasten legen lassen - Nikons Philosophie....

Und Du hast im Quick-Menü nur 12 Einträge; wenig bei einer Kamera, die nicht die klassischen Funktionsknöpfe und -Räder größerer Kameras (einschließlich der Z6iii) hat. Diese Punkte sind bei mir im Fotobetrieb wie folgt belegt: Belichtungsmodus (P/A/S/M), ISO, Weißabgleich, Exposure compensation, Release Mode, Typ der Belichtungsmessung (Matrix, Spot etc.), Fokus (AF-C, AF-S, M), Typ des IBIS, Wahl des Sensor-Crops, Wahl der Custom-Modes, Wahl der Brennweite für adaptierte Objektive, focus peaking, sowie die fest belegte Touchscreen-Taste, um ins Kamerahauptmenü zu kommen (da die ZR dafür keine eigene Taste hat).

Mit anderen Worten: Man braucht das Quick-Menü bereits für die Kamera-Grundfunktionen.

Ja, aber dann ist das was du bemängelst doch eher ein spezifisches ZR Problem, wie du ja auch selbst nachfolgend bestätigst ...

P.S.: Übrigens sind mir keine der o.g. Punkte bei der Z6iii, die dasselbe Kameramenü hat, negativ aufgefallen. Es macht einfach einen unglaublichen Unterschied - auch für die 'muscle memory' -, ob die Menübedienungen schnell mit den klassischen Steuerelementen (Wahlrad + Knöpfen) geht oder ob man ohne diese Hardware auskommen muss. So, als wenn man einen Desktop-PC mit eigentlich effizientem klassischen Windows 7-Interface plötzlich nur noch per Touchscreen bedienen kann.

Daraus resultierend für mich sogar noch unverständlicher weshalb du daraus ein allgemeines Anti-JPEG Drama veranstaltest.

Nochmal:

Auch ich bin da voll bei dir, dass die Menüs der Kamera Hersteller selbstredend eine grundsätzliche Überarbeitung benötigen, da widerspreche ich überhaupt nicht. Doch auch selbst bei dem was du oben bei den 40 nochwas Punkten aufgezählt hast, da bin ich ein einziges Mal bei der Ersteinrichtung meiner Kamera am werkeln und dann war es das. Alles andere worauf ich regelmäßig, respektive oft zugreifen möchte oder muss (bspw. Belichtungsmodus, AF-Modus, etc.) lege ich mir ins i-Menu und ich hatte sogar bei allen meinen Kameras nicht mal das Bedürfnis mir ein My-Menü einzurichten.

Ich rede hier übrigens die ganze Zeit von Fotografie und das ist ja das nächste Ding, dass du Foto und Video wild durcheinander würfelst.

Ja, scheinbar hat Nikon bei der ZR was die Möglichkeiten der Einstellungen betrifft offenbar scheiße gebaut aber (wie gesagt) ist das ein eher ZR-spezifisches Issue und somit ist es auch überhaupt nicht notwendig da ein grundsätzliches Fass aufzumachen.

Und btw., du solltest JPEG-Shooter auch nicht unterschätzen, denn deine These, dass angeblich ...

.... nur einer sehr kleinen Minderheit von Kameranutzern wirklich klar ist, dass sich die oben markierten Menüpunkte nur auf JPEG auswirken.

... wage ich sehr stark zu bezweifeln. Da unterschätzt du diese Leute IMHO aber gewaltig. Gerade die JPEG-Shooter beschäftigen sich meiner Erfahrung nach sogar sehr genau damit was sie alles in-camera tweaken können, damit sie in der Nachbearbeitung nichts (wesentliches) mehr machen müssen, weil sie es schlichtweg auch nicht wollen.

[Jott]

Das ist doch fast alles Zeug, das man - wenn überhaupt - EINMAL einstellt und dann nie wieder. Schon gleich gar nicht während der Arbeit. Dass die jpeg-Optionen einen Fotografen überfordern, halte ich für ein Märchen.

[cantsin]

Ja, aber dann ist das was du bemängelst doch eher ein spezifisches ZR Problem, wie du ja auch selbst nachfolgend bestätigst ...

Wir sind hier ja im ZR-Thread...

Daraus resultierend für mich sogar noch unverständlicher weshalb du daraus ein allgemeines Anti-JPEG Drama veranstaltest.

Sagen wir mal so: Wenn man Kamera-Hauptmenüs entschlacken will, bringt das Zusammenfassen der nur JPEG-relevanten Funktionen in ein Menü mit Abstand das meiste. Und IMHO wäre damit letztlich auch JPEG-Fotografen gedient, wenn sie alle JPEG-Funktionen ordentlich auf einer Reihe hätten.

Und sowieso wäre allen Fotografen gedient, egal von welchem Dateiformat, wenn im Userinterface der Kamera klar kommuniziert würde, was sich nur auf JPEG auswirkt und was nicht. (Wer weiß schon, dass z.B. "Diffraction compensation" oder "D-Lighting" ein JPEG-Tweak ist?)

Meine wirkliches Problem mit der JPEG-Lastigkeit heutiger Kameras liegt bei der sRGB-Mittelgrau-Belichtungsmessung bzw. der daraus resultierenden, für Raw falschen Clipping-Anzeigen und der Implementation von ISO. Was, um wieder on-topic zu werden, bei der ZR zu einem echten Praxisproblem wird - denn die bei R3D NE/Log3G10 abgeschnittenen Belichtungsanzeigen (Waveform, Histogramm, Zebras) liegen an der Kalibierung der Kamera-Belichtungsmessung auf die sRGB-Kurve statt auf die rohen Sensorwerte.

Und im Gegensatz zu Kameras, die wirklich auf Raw-Sensorwerte kalibriert sind wie die Blackmagics und REDs, kriegt man bei der ZR hier nur bestenfalls Annäherungen. (Z.B. verändert sich die Clipping-Anzeige sowohl der internen Belichtungshilfen, als auch von False Color- und anderen Belichtungs-LUTs für die ZR, wenn man die ISO-Werte außerhalb der zwei Base-ISOs des Sensors setzt. Das sollte nicht sein, und passiert auch nicht bei Blackmagic- und 'echten' RED-Kameras.)

Ich rede hier übrigens die ganze Zeit von Fotografie und das ist ja das nächste Ding, dass du Foto und Video wild durcheinander würfelst.

Bei Video ist aber es fast dasselbe. Was im Fotomenü die sRGB-JPEG-spezifischen Einstellungen sind, sind im Videomenü die Rec709-h264/h265-spezifischen Einstellungen (also die Einstellungen für Rec709 direkt aus der Kamera, ohne Log- oder Raw-Aufnahme), die ja i.d.R. auf der JPEG-Engine basieren und daher dieselben Bildprofile und Optimierungs-/Tweak-Parameter haben.

Ja, scheinbar hat Nikon bei der ZR was die Möglichkeiten der Einstellungen betrifft offenbar scheiße gebaut aber (wie gesagt) ist das ein eher ZR-spezifisches Issue und somit ist es auch überhaupt nicht notwendig da ein grundsätzliches Fass aufzumachen.

Ich sehe die ZR nur als einen Extremfall, wo diverse Fotokamera-Legacy-Funktionen so richtig "scheuern", wie man hier in den Niederlanden sagen würde, (a) wegen des knopfarmen Gehäusedesigns mit Großdisplay, das eigentlich ein Touch-Interface braucht bzw. einer ihres Einstellrads amputierten Kamera mit dazugehörenden Phantomschmerzen (b) wegen des Versuchs, auf die bestehende Plattform der Nikon Z6iii noch eine RED-kompatible Kamera zu draufzupropfen, was ein bisschen an die allerersten Nikon-Digital-Spiegelreflexkameras erinnert, bei denen Nikons Analogbodies der F-Serie mit einer unten angedockten Sensor- und Elektronikeinheit von Kodak kombiniert wurden:

nikon-kodak.jpg

...nur diesmal nicht bei der Kamera-Hardware, sondern der -software.


Ja, die ZR mag ein Extremfall sein, aber im Prinzip gilt hinsichtlich der Menü-Entschlackung dasselbe z.B. auch bei Sony- und Panasonic-Kameras.