Jommnn
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HEVC vs. H.264 Dateigröße

Beitrag von Jommnn » Mo 22 Feb, 2021 15:14

Ich finde den Fehler bei folgendem Problem leider nicht:

Ich möchte einen 55 Min. Film via FCPX (Compressor Settings) ausspielen und erhalte eine HEVC-Datei, die so gar geringfügig größer ist als das H.264.

Die Settings sind nahezu gleich: Jeweils 2560x1440, 45 Mbps, HD 1-1-1 48000 Hz.

Welche Stellgröße könnte verhindern, dass HEVC eine kleinere Datei produziert?




mash_gh4
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Re: HEVC vs. H.264 Dateigröße

Beitrag von mash_gh4 » Mo 22 Feb, 2021 15:20

wenn die bitrate offenbar in beiden fällen gleich gesetzt ist ("45 Mbps"), wird das ergebnis natürlich auch in etrwa gleich groß ausfallen. die bildqualität wird halt in der HEVC variante ein bisserl besser sein.

du kannst also entweder in beiden fällen ähnlich qualität einforden -- falls das dein compressor kann -- od. aber einfach im falle von HEVC eine geringere bandbreiten anfordern.




Jott
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Re: HEVC vs. H.264 Dateigröße

Beitrag von Jott » Mo 22 Feb, 2021 15:27

Jommnn hat geschrieben:
Mo 22 Feb, 2021 15:14
Die Settings sind nahezu gleich: Jeweils 2560x1440, 45 Mbps, HD 1-1-1 48000 Hz.

Welche Stellgröße könnte verhindern, dass HEVC eine kleinere Datei produziert?
Na, die Bitrate. Die "verursacht" ja die Filegröße. Fragst du das im Ernst?




R S K
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Re: HEVC vs. H.264 Dateigröße

Beitrag von R S K » Mo 22 Feb, 2021 15:28

Jommnn hat geschrieben:
Mo 22 Feb, 2021 15:14
Welche Stellgröße könnte verhindern, dass HEVC eine kleinere Datei produziert?
Ähm… „Problem”?? Was ist denn daran auszusetzen? Entscheidend ist doch einzig und allein ob die Qualität stimmt, oder etwa nicht? Dass es etwas kleiner ist ist doch was Gutes, oder etwa auch nicht? 🤨 Deswegen benutzt man doch überhaupt HEVC anstatt H.264, weil es eine höhere Qualität bei gleicher Datenrate hat!

Das ist ja eine VARIABLE Kompression, keine KONSTANTE. Wenn's an bestimmten Stellen halt kleiner geht ohne einen relativen Qualitätsverlust, dann macht der Codec das halt. Freu dich doch. Das ist schließlich das ganze Prizip hinter Kompression?

- RK
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Zuletzt geändert von R S K am Mo 22 Feb, 2021 15:53, insgesamt 3-mal geändert.




TheBubble
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Re: HEVC vs. H.264 Dateigröße

Beitrag von TheBubble » Mo 22 Feb, 2021 15:52

Jommnn hat geschrieben:
Mo 22 Feb, 2021 15:14
Die Settings sind nahezu gleich: Jeweils 2560x1440, 45 Mbps, HD 1-1-1 48000 Hz.

Welche Stellgröße könnte verhindern, dass HEVC eine kleinere Datei produziert?
Wie die Vorposter schrieben: Gleiche Bitrate, daher gleiche Dateigröße.

Bei geringer werdenden Bitraten liefert HEVC eine bessere Qualität, bei höher werdenden Bitraten verringern sich die (sichtbaren) Unterschiede immer weiter.




Jommnn
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Re: HEVC vs. H.264 Dateigröße

Beitrag von Jommnn » Mo 22 Feb, 2021 16:02

Als Blinder sehend zu werden, immer wieder schön! Vielen Dank, ich dachte, dass sich auch andere Faktoren als nur die Datenrate auswirken.

Generell gilt also schlicht für HEVC, halbe Datenrate -> in etwa gleiche Qualität?




TheBubble
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Re: HEVC vs. H.264 Dateigröße

Beitrag von TheBubble » Mo 22 Feb, 2021 16:06

Jommnn hat geschrieben:
Mo 22 Feb, 2021 16:02
Generell gilt also schlicht für HEVC, halbe Datenrate -> in etwa gleiche Qualität?
So wird der Codec vermarktet und bei (sehr) geringen Datenraten trifft das auch ungefähr zu. Ob das bei vergleichsweise hohen Datenraten noch zutrifft oder ob hier die Nachteile überwiegen, hängt vom Material ab. Daher ausprobieren.




R S K
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Re: HEVC vs. H.264 Dateigröße

Beitrag von R S K » Mo 22 Feb, 2021 16:14

Jommnn hat geschrieben:
Mo 22 Feb, 2021 16:02
Generell gilt also schlicht für HEVC, halbe Datenrate -> in etwa gleiche Qualität?
Ob bei HALBER Datenrate weiß ich nicht, vor allem weil das eben auch vom Inhalt abhängt. Aber bei ¾ der Datenrate denke ich bestimmt, ja. Dafür wurde es schließlich entwickelt und warum es exponentiell länger braucht.

- RK
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Jommnn
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Re: HEVC vs. H.264 Dateigröße

Beitrag von Jommnn » Mo 22 Feb, 2021 16:27

Danke! Ich probiere es mal mit 30 Mbit/s und HEVC, das sollte bei 2k für die Anwendung auf dem Rechner ja deutlich ausreichend sein?

Mit welchen Datenraten arbeitet ihr so?




TheBubble
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Re: HEVC vs. H.264 Dateigröße

Beitrag von TheBubble » Mo 22 Feb, 2021 19:03

Vielleicht helfen Dir ein paar Vergleiche:

Blu-ray Disc (HD) hat eine Video-Bitrate (ohne Audio) von bis zu 40 MBit/s bei H.264 AVC. Die Qualität ist ohne Frage hervorragend. Ultra HD Blu-Ray verwendet HEVC nicht nur mit höheren Auflösungen, sondern auch mit höheren Datenraten, die Qualität ist entsprechend hoch.

AVCHD 2.0 verwendet bis zu 28 MBit/s (H.264 AVC).

DVB-T HD verwendet HEVC bei 50 Vollbildern/s. Die Datenrate hängt vom Mux ab und beinhaltet meist für mehrere Programme Audio, Video und Zusatzdaten. Bei der genauen Datenrate müsste ich nachsehen, wenn ich mich nicht irre, ist sie pro Mux aber geringer als das Maximum von AVCHD, d.h. jedes TV-Programm muss meistens mit deutlich weniger auskommen.

Was die gängigen Streaming-Dienste aktuell verwenden, müsstest Du Dir selbst raus suchen. Dort wurde die Datenrate schon gelegentlich angepasst.
Zuletzt geändert von TheBubble am Mo 22 Feb, 2021 19:06, insgesamt 2-mal geändert.




R S K
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Re: HEVC vs. H.264 Dateigröße

Beitrag von R S K » Mo 22 Feb, 2021 19:06

Jommnn hat geschrieben:
Mo 22 Feb, 2021 16:27
Mit welchen Datenraten arbeitet ihr so?
Das was die jeweilige Aufgabe gerade verlangt? Es gibt nicht so etwas wie eine pauschale Datenrate für alles.




rdcl
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Re: HEVC vs. H.264 Dateigröße

Beitrag von rdcl » Mo 22 Feb, 2021 19:21

TheBubble hat geschrieben:
Mo 22 Feb, 2021 19:03
Vielleicht helfen Dir ein paar Vergleiche:

Blu-ray Disc (HD) hat eine Video-Bitrate (ohne Audio) von bis zu 40 MBit/s bei H.264 AVC. Die Qualität ist ohne Frage hervorragend. Ultra HD Blu-Ray verwendet HEVC nicht nur mit höheren Auflösungen, sondern auch mit höheren Datenraten, die Qualität ist entsprechend hoch.

AVCHD 2.0 verwendet bis zu 28 MBit/s (H.264 AVC).

DVB-T HD verwendet HEVC bei 50 Vollbildern/s. Die Datenrate hängt vom Mux ab und beinhaltet meist für mehrere Programme Audio, Video und Zusatzdaten. Bei der genauen Datenrate müsste ich nachsehen, wenn ich mich nicht irre, ist sie pro Mux aber geringer als das Maximum von AVCHD, d.h. jedes TV-Programm muss meistens mit deutlich weniger auskommen.

Was die gängigen Streaming-Dienste aktuell verwenden, müsstest Du Dir selbst raus suchen. Dort wurde die Datenrate schon gelegentlich angepasst.
Broadcast Standard ist MXF XDCamHD50, also 50Mbit/s. Was anderes wird hier bei und nicht gesendet




TheBubble
Beiträge: 1549

Re: HEVC vs. H.264 Dateigröße

Beitrag von TheBubble » Mo 22 Feb, 2021 19:33

rdcl hat geschrieben:
Mo 22 Feb, 2021 19:21
TheBubble hat geschrieben:
Mo 22 Feb, 2021 19:03
Vielleicht helfen Dir ein paar Vergleiche:
...
Broadcast Standard ist MXF XDCamHD50, also 50Mbit/s. Was anderes wird hier bei und nicht gesendet
Ich wollte mit einer Aufzählung "haushaltsüblicher" Datenraten ein Gefühl für die erreichbare Qualität bei den jeweiligen Codecs vermitteln. BDs haben viele, Streaming oder TV-Empfang möglicherweise auch einige, vielleicht liegt sogar noch irgendwo ein Camcorder rum. Ich wollte zunächst noch was aus dem Smartphone-Bereich hinzunehmen, aber das war mir dann doch zu kurzlebig und herstellerspezifisch.

PS: Oje, ich merke gerade, dass ich das Thema hier mit dem anderen Thema verwechselt habe, wo es ums Eindampfen eines Webcam Vortrags o.ä. ging. Sorry :-D. Ich will natürlich keinen Profi mit schnödem Consumer-Kram quälen. :-D
Zuletzt geändert von TheBubble am Mo 22 Feb, 2021 19:36, insgesamt 1-mal geändert.




rush
Beiträge: 11407

Re: HEVC vs. H.264 Dateigröße

Beitrag von rush » Mo 22 Feb, 2021 19:36

rdcl hat geschrieben:
Mo 22 Feb, 2021 19:21

Broadcast Standard ist MXF XDCamHD50, also 50Mbit/s. Was anderes wird hier bei und nicht gesendet
Ist letzten Endes auch nur 'nen Container... wenn da jemand murkeliges Fremdmaterial drin wrappt sagt das am Ende überhaupt nichts über die Qualität aus. Technisch zwar sendefähig - aber wenn vorher schon Hopfen und Malz verloren gewesen ist bringt auch diese Angabe herzlich wenig.
keep ya head up




Jott
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Re: HEVC vs. H.264 Dateigröße

Beitrag von Jott » Mo 22 Feb, 2021 20:42

„50 Mbit = Broadcast“ ist ein Mantra aus dem letzten Jahrhundert, ursprünglich auf DV (DVCPro, 50Mbit) bezogen, dann IMX (immer noch SD auf Band), und zuletzt XDCAM HD, das immer noch aktuelle urige MPEG 2-Format. Alles 50 Mbit. Heute würden natürlich für diese Ansprüche bei der Akquisition mit modernen Codecs deutlich niedrigere Datenraten reichen, aber die Sender leben in einer zugeschweißten Zeitkapsel.




rdcl
Beiträge: 1414

Re: HEVC vs. H.264 Dateigröße

Beitrag von rdcl » Mo 22 Feb, 2021 21:01

rush hat geschrieben:
Mo 22 Feb, 2021 19:36
rdcl hat geschrieben:
Mo 22 Feb, 2021 19:21

Broadcast Standard ist MXF XDCamHD50, also 50Mbit/s. Was anderes wird hier bei und nicht gesendet
Ist letzten Endes auch nur 'nen Container... wenn da jemand murkeliges Fremdmaterial drin wrappt sagt das am Ende überhaupt nichts über die Qualität aus. Technisch zwar sendefähig - aber wenn vorher schon Hopfen und Malz verloren gewesen ist bringt auch diese Angabe herzlich wenig.
Das stimmt. Gilt aber generell auch für alles andere in der Aufzählung.




mash_gh4
Beiträge: 3944

Re: HEVC vs. H.264 Dateigröße

Beitrag von mash_gh4 » Mo 22 Feb, 2021 21:14

MXF ist hier der container, XDCamHD50 dagegen eine codec-angabe!

wobei der vergleich hier auch noch zusätzlich dadurch erschwert wird, dass hier offenbar all-intra-codecs und long-GOP-varianten der selben codec-famile und. -generation fröhlich einfach in einen topf geworfen werden. in der praxis ist aber für all-intra codierung fast immer der vierfache platzbedarf vorzusehen, wenn eine ähnliche bildqualität erhalten werden soll.

so muss man leider auch feststellen, dass diese uralten broadacst-konventionen sich immer mehr als kaum zu unterbietendes minimum an qualitätsanforderungen erweisen, wie sie mittlerweile von fast allen engagierteren amateurfilmern und zeigemäßem gerät längst hinter sich gelassen wurden.




TheBubble
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Re: HEVC vs. H.264 Dateigröße

Beitrag von TheBubble » Di 23 Feb, 2021 11:42

mash_gh4 hat geschrieben:
Mo 22 Feb, 2021 21:14
so muss man leider auch feststellen, dass diese uralten broadacst-konventionen sich immer mehr als kaum zu unterbietendes minimum an qualitätsanforderungen erweisen, wie sie mittlerweile von fast allen engagierteren amateurfilmern und zeigemäßem gerät längst hinter sich gelassen wurden.
Aber hey, das und nur das ist Broadcast, man muss sich doch von dem ganzen Consumerkram abgrenzen. Fakten zählen da kaum. Ich frage mich, wie sich damals die ganze Beta SP Verfechter-Fraktion gefühlt hat, als sie vom Consumer DV (wenn auch unter anderem Namen) in vielen Bereichen einfach links und rechts überholt wurden.




rdcl
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Re: HEVC vs. H.264 Dateigröße

Beitrag von rdcl » Di 23 Feb, 2021 11:48

TheBubble hat geschrieben:
Di 23 Feb, 2021 11:42
mash_gh4 hat geschrieben:
Mo 22 Feb, 2021 21:14
so muss man leider auch feststellen, dass diese uralten broadacst-konventionen sich immer mehr als kaum zu unterbietendes minimum an qualitätsanforderungen erweisen, wie sie mittlerweile von fast allen engagierteren amateurfilmern und zeigemäßem gerät längst hinter sich gelassen wurden.
Aber hey, das und nur das ist Broadcast, man muss sich doch von dem ganzen Consumerkram abgrenzen. Fakten zählen da kaum. Ich frage mich, wie sich damals die ganze Beta SP Verfechter-Fraktion gefühlt hat, als sie vom Consumer DV (wenn auch unter anderem Namen) in vielen Bereichen einfach links und rechts überholt wurden.
Es geht doch nicht um die Produktion, sondern um die Anlieferung. Und das ist nunmal XDCamHD50. Dass da von Arri bis iPhone am Ende alles drinstecken kann ist ja klar, aber der Kommentar bezog sich ja auf "d.h. jedes TV-Programm muss meistens mit deutlich weniger auskommen". Das stimmt so pauschal halt nicht.




TheBubble
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Re: HEVC vs. H.264 Dateigröße

Beitrag von TheBubble » Di 23 Feb, 2021 11:54

rdcl hat geschrieben:
Di 23 Feb, 2021 11:48
Es geht doch nicht um die Produktion, sondern um die Anlieferung. Und das ist nunmal XDCamHD50.
Das ist so, aber ohne es jemals zu Hinterfragen automatisch toll finden muss man es auch nicht.

Ein anderer Fall ist das noch immer gängige Interlacing. Ich will gar nicht mit dem Thema anfangen.




Jott
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Re: HEVC vs. H.264 Dateigröße

Beitrag von Jott » Di 23 Feb, 2021 14:01

Leute, die irgendwann mal richtig gelernt haben, wie Interlaced funktioniert, nähern sich bedrohlich dem Rentenalter. Wie geht's weiter mit TV/Broadcast, wenn dieses Wissen endgültig ausstirbt? :-)




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