Mediamind
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Mediamind » Mi 16 Okt, 2019 12:53

Meine erste Filmaufzeichnung war mit Video 8. Dann kam DV, gefolgt von einem reduziertes HD, anschließend Full HD und nun eben 4K. Mir erscheint es sehr wahrscheinlich, dass ich irgendwann in 6K oder 8K und eben auch in HDR filmen werde. Ganz ehrlich, ich will keinen der Schritte nach vorne wieder zurück gehen. Man konnte auch mit 720p nette Sachen machen aber will man stehen bleiben? Bei der GH5 und der S1 bin ich aufgrund meines bevorzugten Workflows sowieso zu 90% im Logbereich unterwegs. Der Schritt zu HDR für geeignete Projekte lockt mich 😊




Frank Glencairn
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 16 Okt, 2019 13:35

Ja dann kauf dir doch erst mal einen richtigen HDR Monitor und entsprechende Vorschau-Hardware, ach neee - das war dir ja zu teuer.




wolfgang
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von wolfgang » Mi 16 Okt, 2019 18:42

Mediamind hat geschrieben:
Mi 16 Okt, 2019 08:51
There are no commercial displays capable of 10,000 nits. That's a theoretical Dolby max. Most screens right now are at about 1,000 nits and iMacPro screens claim 500. Right now when you grade HDR in FCPX, Resolve, or Premiere on an iMacPro screen, you are still limited to a peak of 100, because of how the software talks to the screen. Not because of the hardware itself.

Even though you can work in a standard that's capable of hitting 10,000, no common HDR grades are being done to that high of a level anyway. So for several years at least, HDR is going to be considered to be 1,000 nits. HDR theatrical levels are actually a lot lower than for video.

But, when you do HDR, you cannot saturate the full screen with the max nits - for example, a full screen of white at 1,000 nits. That's because the circuitry of the display lowers the level to keep from damaging the display. So in reality, most HDR grades are done at pretty standard levels with spikes being allowed to go higher than 100.


Das würde bedeuten, so ich es denn richtig verstehe, ist bei 1000 nits Schluss und nur einige Highlights werden über 100 gebracht. Mit den handelsüblichen Fernsehern ist dann bei 500 nits das sinnvolle Ende erreicht.
Lange Zeit (und ich vermute es ist noch immer so) war der Dolby Pulsar das Ende der Fahnenstange, und der kann so um die 4.000 nits. Und ist nicht käuflich zu erwerben. Ob sich das was getan hat weiß ich nicht.

Für die heutigen käuflichen Display ist bei den OLEDs halt wirklich wo unter 1.000 nits Schluss - und man graded auf diesen Wert oder leicht darunter (etwa 700-800 nits) hin. Das reicht auch völlig.

Und nein, es ist nicht so dass nur die Spitzenlichter auf über 100 nits (hundert weil das das klassische Weiß ist) gebracht werden können. Meist wird empfohlen Weiß auf 100nits zu graden, aber es gibt auch einige die da von 200 nits sprechen.
Lieben Gruß,
Wolfgang




wolfgang
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von wolfgang » Mi 16 Okt, 2019 19:02

Axel hat geschrieben:
Mi 16 Okt, 2019 10:39
Du selbst sagtest mal in einem alten Thread, 24p entspräche dem Präteritum in einer Erzählung, HFR dagegen dem Präsenz. Ich wette, auf diese sehr griffige Unterscheidung werden wir uns noch in zwanzig Jahren einigen können.
Ja das ist die gängige Meinung und repräsentiert primär die wahrnehmungpsychologische Seite: nämlich dass wir 24p als in der Vergangenheit befindlich erleben und 50p als in der Gegenwart befindlich. Aber das stammt wohl noch aus der guten Standard Resolution Zeit stammt, im Kino bestenfalls aus der 2K Zeit. Daher ist die Frage ob das etwa bei UHD-Auflösung noch gilt? Ich vermute zwar schon, aber sind wir uns da sicher? Ich weiß es nicht.
Axel hat geschrieben:
Mi 16 Okt, 2019 10:39
HDR hat nicht direkt damit zu tun, aber wenn ich ein Bild oder eine Sequenz aus der Vergangenheitsform herausnehme ("Sie küssten sich" wird zu "sie küssen sich") verstärkt HDR den Aspekt des "Realismus" und damit die Wirkung, etwas direkt mitzuerleben (während SDR hier wie die Patina des "es war einmal" fungiert). Und dann gibt es, muss es geben, andere Erzählkniffe, um die Chose interessant zu machen, nämlich nicht was passierte dann?.
Also ich weiß nicht, ob SDR als Patina der Vergangenheit und HDR als Darstellung der Gegenwart wahrgenommen wird. Klassisch war es eben die Framerate auf die man diese Wahrnehmungsunterschiede zurück geführt hat. Gerade bei einer Kussszene dürfte es ja wohl oft so aussehen, dass sich das Bildmotiv eher im SDR-Luminanzbereich bewegen wird - Hauttöne wird man wohl nicht auf ein paar hundert Nits graden.

Axel hat geschrieben:
Mi 16 Okt, 2019 10:39
Der normale Impuls, zum nächsten Bild der Sequenz zu schneiden, ist der des "Blinzel-Schnitts" nach Walter Murch. Ich habe den Inhalt und die Bedeutung von dem Gesehenen erfasst, dann blinzele ich und wechsle die Perspektive (wir "schneiden" also alle, immer). Der Cutter kaut es dem Zuschauer vor. Mit großen, hochaufgelösten Bildern mit höherem Licht-Realismus gibt es mehr Bereitschaft, zu beobachten.
Der Blinzelschnitt von Murcha kam doch auch im Zusammenhang mit der Monitorgröße ins Spiel. Bei größeren Monitoren am Schnittplatz wurde die Länge des Schnitts länger, eben weil es länger dauert die Szene zu erfassen wenn ich nahe am Monitor sitze. Und dann das Blinzeln kommt.

Jetzt ist es aber so dass du bei UHD oder gar 6K oder 8K länger benötigen wirst, bis die Augen dies Beobachters die Details der Szene ausreichend aufnehmen haben können und dann das unbewußte Blinzeln beim Betrachter einsetzt. Auch zusätzliche Helligkeitsabstufungen könnten die erforderliche Zeit erhöhen, bis der Betrachter die Details aufgenommen hat. Und dann quasi blinzelt.

Allerdings ist das wohl Theorie. Oder kennt auch hier jemand aktuelle Untersuchungen? Murchas Bücher sind hier ja recht alt.
Lieben Gruß,
Wolfgang




Funless
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Funless » Mi 16 Okt, 2019 20:36

Ich schrieb‘s schon mal in‘nem anderen Thread (und eigentlich sogar bereits in mehreren), dass bei diesen HDR Diskussionen hier im Forum immer wieder Äpfel und Birnen durcheinander gebracht werden.

Schlagwort Immersion:

Die Immersion ist das Ziel, nicht nur bei Szenischem, sondern auch bei Dokus, bei Werbung, ebenso auch bei Sportübertragungen sowie (und das sogar immer mehr je wichtiger Propaganda wird) bei ENG und (ganz wichtig zu erwähnen) bei Games.

Nur sind bei all diesen Kategorien die „Wege“ zur Immersion nicht die selben.

Für Games gilt: Je höher die Auflösung, je größer die Dynamik, je höher die Bildrate desto stärker die Immersion.

Für Szenisches gilt allerdings: Je höher die Auflösung, je größer die Dynamik, je höher die Bildrate desto kontraproduktiver bzgl. der Immersion.

Für Dokus, Sportübertragungen, (teilweise) Werbung und (immer mehr) für ENG gilt: Eine höhere Auflösung, größere Dynamik und höhere Bildrate sind gerade für die Zielgruppe der sog. „digital natives“, was letztendlich irgendwann einmal die gesamte Weltbevölkerung sein wird, sehr hilfreich für die Immersion.

Aus den bereits von Frank Glencairn genannten Gründen funktioniert 4K/8K HDR/HFR bei Szenischem einfach nicht. Aktuell anschauliches Beispiel ist hier Gemini Man, der sich wohl zu einem gehörigen Flop entwickelt. Und ich behaupte sogar, dass das selbst in 20 oder 30 Jahren nicht funktionieren wird.

Und Axel macht aus meiner Sicht bei seinen HDR/HFR „Prognosen“ den gravierenden Fehler, dass er von sich, respektive seiner Passion, auf die Allgemeinheit schließt, aber das sagte ich ihm schon im Extinction-Thread.
MfG
Funless

Cliff Booth hat geschrieben:Everybody who kills anybody accidentally goes to jail. That‘s called manslaughter.




Mediamind
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Mediamind » Mi 16 Okt, 2019 21:17

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mi 16 Okt, 2019 13:35
Ja dann kauf dir doch erst mal einen richtigen HDR Monitor und entsprechende Vorschau-Hardware, ach neee - das war dir ja zu teuer.
Ehrlich gesagt Frank, bei zu teuer oder nicht bin ich noch nicht angekommen. Ich investiere aber nicht ein paar tausend Euro, ohne vorher die Angelegenheit zumindest im Ansatz durchdacht zu haben. Ich werde einfach experimentieren und dann mal schauen, ob sich weiteres Kümmern lohnt. Ggf. nehme ich den Ninja V, um eine Vorstellung vom Ergebnis zu erlangen. Danke an der Stelle an Euch für die praktischen Hinweise.




Axel
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Axel » Mi 16 Okt, 2019 21:30

„Funless“ hat geschrieben:Aus den bereits von Frank Glencairn genannten Gründen funktioniert 4K/8K HDR/HFR bei Szenischem einfach nicht. Aktuell anschauliches Beispiel ist hier Gemini Man, der sich wohl zu einem gehörigen Flop entwickelt. Und ich behaupte sogar, dass das selbst in 20 oder 30 Jahren nicht funktionieren wird.
Ang Lee sagt, er hat Recht und alle anderen Unrecht. Kann teuer sein, seiner Zeit so voraus zu sein. Bedenke das, Mediamind.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




DWUA y
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HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von DWUA y » Mi 16 Okt, 2019 21:40

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mi 16 Okt, 2019 11:05
Nur weil das Hell jetzt heller ist und das Dunkel etwas dunkler, wird das Rad nicht neu erfunden, zumal die menschliche Wahrnehmung das ganze sowieso nach ein paar Minuten kompensiert und normalisiert, wie der "biologische Weißabgleich" im Gehirn das ja auch macht.

So genannter "Realismus" ist IMHO der Feind des Geschichtenerzählens und jeglicher Immersion, denn die findet nur statt, wenn das Gehirn/Bewußtsein das ergänzt, was eben nicht zu sehen ist.

Dies gilt für mehreren Ebenen, wie z.B. das was im jeweiligen Ausschnitt gerade nicht zu sehen ist, temporäre Auflösung (FPS), Pixel-Auflösung etc.
Jeder Zuschauer generiert damit quasi seinen eigenen Teil der "Filmrealität" im Kopf - und weil's von innen kommt, wie die Bilder die wir als Kind "gesehen" haben als Oma uns ne Geschichte vorlas, macht das dann die wirkliche Immersion und Movie Magic aus.
Danke Frank G., für den besten Beitrag bisher dazu!
Endlich mal was "Vernünftiges" in diesem Thread.
Nicht nur an dieser Stelle, sondern "immer und überall" (Gruß nach Graz; Insider) spielen die Komponenten der Gestaltpsychologie die erste Geige;
und zwar sehr individuell:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gestaltpsychologie
>>> Gestaltgesetze
(gelten hier andere?)




carstenkurz
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von carstenkurz » Do 17 Okt, 2019 01:53

Absolute Helligkeit wird adaptiert, Kontrast nicht. Grundsätzlich gibts hier aber in der Tat wieder zuviel Begriffswildwuchs.

'Bißchen HDR' geht sowenig wie 'bißchen schwanger'. Es macht nicht den geringsten Sinn, das 'klein' anzufangen. Und wenn man dann nen kompletten Workflow und Produktionsumgebung für teures Geld etabliert hat, weiss man nicht wohin damit, bzw. es wird dann doch nur das davon abgeleitete rec.709 deliverable konsumiert.

Man kann auch mit 10Bit, VLog, oder raw Aquisition ohne das ganze HDR-Gedöns glücklich werden, selbst wenn das Endprodukt dann schnödes rec.709 oder P3 ist. DCI Kinostandard sind 12 Bit-P3 wiedergabeseitig. Geht ohne HDR und das damit verbundene Metadatendurcheinander. Und liegt kilometerweit unter 1000nits.

- Carsten
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Axel
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Axel » Do 17 Okt, 2019 09:31

Im doppelten OT, weil ich diese HFR-Debatte mal wieder eingeführt habe und weil der Gemini-Man-Flop-Thread mangels Interesse bereits wieder verwaist ist. Und, um alles andere als 24/25p für's Erste wieder zu beerdigen. John Hess von Filmmaker IQ:


Interessant ist die Aussage, dass gestandene Hollywood-Veteranen wie Laien rüberkommen, die etwas auswendig Gelerntes runterstammeln und dass selbst der echte Russe, der einen russischen Schurken spielt, wie ein Film- (oder besser Video-) Russe wirkt. In 120 fps freilich.

Dann, was ich ja immer sagte, dass Action in HFR lahmarschig wirkt, weil der Motion-Blur-Schwung fehlt. Das konnte man ja schon auf der RED-Seite zu HFR bei dem Motocross-Clip beobachten (und das war nur 60p). Alles wirkt leicht beschleunigt, aber paradoxerweise schwerelos.
Dolly Parton hat geschrieben:It takes a lot of money to look this cheap!
EDIT:
Und auch noch mal, vielleicht abschließend: HDR-TVs sind ein Segen, weil sie SDR besser aussehen lassen. Aber nicht jedes SDR. Eine Weile war es chic, den Grauschleier von Flat-Profilen nicht vollständig auszuwaschen, um sich von der Masse abzuheben. Sieht auf SDR-Geräten ja auch irgendwie gewollt aus. Auf HDR-Geräten wie Biersuppe mit Marshmallows.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Funless
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Funless » Do 17 Okt, 2019 10:19

@Axel:

Leih' dir doch mal aus Jux von irgendwem eine aktuelle Spielkonsole von Microsoft (Xbox One X) oder Sony (PS4 Pro) aus (wird in deinem Bekanntenkreis doch bestimmt irgend jemanden gegen der sowas besitzt) und tu dort mal irgendein aktuelles Game rein (also eins welches in den letzten 12 Monaten erscheinen ist und völlig Wurscht was für eins) und spiel damit ein bisschen.

Du kannst mir ruhig glauben, erst dann wirst du denn Sinn und die wahre Pracht von 4K/HDR erleben.
MfG
Funless

Cliff Booth hat geschrieben:Everybody who kills anybody accidentally goes to jail. That‘s called manslaughter.




Axel
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Axel » Do 17 Okt, 2019 11:15

Werd mal ein paar jüngere Kollegen fragen. Seit Super Mario habe ich keine Konsole mehr angefasst.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Funless
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Funless » Do 17 Okt, 2019 11:20

Super. Meine Intention ist es auch nicht, dich zu einem Gamer zu bekehren. Doch wie der Spruch "Bilder sagen mehr als tausend Worte" so schön heißt, weißt du dann vielleicht was ich die ganze Zeit mit meinen Predigten bzgl. Sinnhaftigkeit sagen will und weshalb ich der Meinung bin, dass 4K/HDR bei Games in der Tat nicht nur der heiße scheiß, sondern in dem Fall auch zurecht die vielbeschworene Zukunft ist.
MfG
Funless

Cliff Booth hat geschrieben:Everybody who kills anybody accidentally goes to jail. That‘s called manslaughter.




carstenkurz
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von carstenkurz » Do 17 Okt, 2019 12:32

Axel hat geschrieben:
Do 17 Okt, 2019 09:31
John Hess von Filmmaker IQ
Boom. Bisher hatte eben jeder Versuch, HFR im Kino zu etablieren die Chancen dafür weiter verschlechtert. Und ich glaube, nach Gemini Man wird sich kein Studio mehr rantrauen (das hatte ich freilich auch bei Billy Lynn schon prognostiziert - der ist allerdings garnicht erst in HFR in die Kinos gekommen, von daher war der HFR-Rohrkrepierer noch 'scharf'...).

Ob das zutreffend ist oder nicht, aber die Schuld am Flop wird man, weil's einfach ist, HFR geben.
'Brilliant' ist halt nicht gleich 'packend'.

Sehr lustig auch, dass man ohne Motion Blur auch die StuntDoubles noch besser aussuchen muss. Da hat Tom Cruise eindeutig Vorteile, der macht's einfach selbst...
Gut, dank KI wird irgendwann auch Head-Replacement zu ner Sache für den VFX-Praktikanten.


- Carsten
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dienstag_01
Beiträge: 9708

Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von dienstag_01 » Do 17 Okt, 2019 13:18

Der Unterschied zwischen Gaming und Kino ist fundamental: Kino ist Erzählung - Frank Glencairn hat weiter oben sehr schön die Mechanismen beschrieben -, Computerspiele gehören in den Bereich der Simulation. Wenn ich im Flugsimulator schweißgebadet das nächste Looping überleben will, sollte kein Blatt Papier zwischen meinen Joystick und der Darstellung passen, im Kino dagegen braucht es keinen Baseballschläger, der in die Lehne meines Sessel drischt, steh auf. Da nimmt mich jemand an die Hand zu einem schaurig schönen Waldspaziergang und ich folge gern.
Alle Versuche, Kino zur Simulation werden zu lassen, endeten als Gimmicks auf dem Rummel. 3D ist wahrscheinlich gerade angekommen ;)




Frank Glencairn
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Frank Glencairn » Do 17 Okt, 2019 16:53

Marc Bach hat nen ganz guten Vortrag zum Thema Grading für HDR





dosaris
Beiträge: 911

Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von dosaris » Do 17 Okt, 2019 22:39

Frank Glencairn hat geschrieben:
Do 17 Okt, 2019 16:53
Marc Bach hat nen ganz guten Vortrag zum Thema Grading für HDR
gute Darstellung.

Aber er übersieht - wie üblich - dass der Dynamikumfang des menschlichen Auges ohne die
helfenden Adaptionsmechanismen weniger als 8 Bit beträgt. Innerhalb eines Bildes
sind also eben weniger als 250 Graustufen wahrnehmbar.

Die zitierten 24 stops sind Idealwerte (junges Auge, nicht gereizt, entspannt) inclusive der
Iris- und Retina-Adaption. Idealwerte beinhaltet auch, dass man bis zu 20 min für die
Retina-Adaption benötigt (hell->dunkel, ideales Nachtsehen, kennt ja jeder).

Aber daraus lassen sich eben keine neuen Marktstrategien entwickeln.




carstenkurz
Beiträge: 4537

Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von carstenkurz » Do 17 Okt, 2019 23:59

Nicht zu vergessen, dass man nur in wenigen Spezialfällen davon ausgehen kann, dass das Sichtfeld des Betrachters annähernd vollständig vom Bild ausgefüllt sein wird. Je nachdem gibt es ein adaptionswirksames Umfeld von fast schwarz (Wohnzimmer bei Nacht, Kino) bis taghell, je nach Abstand und Umgebungslichtbedingungen. Das verändert massiv die Kontrastfähigkeit. Wobei man auch noch zwischen 'In-Bild' und sequentiellem Kontrast unterscheiden muss. Ganz trivial ist das alles wahrnehmungstechnisch nicht...

- Carsten
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wolfgang
Beiträge: 5938

Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von wolfgang » Fr 18 Okt, 2019 12:31

DWUA y hat geschrieben:
Mi 16 Okt, 2019 21:40
Frank Glencairn hat geschrieben:
Mi 16 Okt, 2019 11:05
Nur weil das Hell jetzt heller ist und das Dunkel etwas dunkler, wird das Rad nicht neu erfunden, zumal die menschliche Wahrnehmung das ganze sowieso nach ein paar Minuten kompensiert und normalisiert, wie der "biologische Weißabgleich" im Gehirn das ja auch macht.

So genannter "Realismus" ist IMHO der Feind des Geschichtenerzählens und jeglicher Immersion, denn die findet nur statt, wenn das Gehirn/Bewußtsein das ergänzt, was eben nicht zu sehen ist.

Dies gilt für mehreren Ebenen, wie z.B. das was im jeweiligen Ausschnitt gerade nicht zu sehen ist, temporäre Auflösung (FPS), Pixel-Auflösung etc.
Jeder Zuschauer generiert damit quasi seinen eigenen Teil der "Filmrealität" im Kopf - und weil's von innen kommt, wie die Bilder die wir als Kind "gesehen" haben als Oma uns ne Geschichte vorlas, macht das dann die wirkliche Immersion und Movie Magic aus.
Danke Frank G., für den besten Beitrag bisher dazu!
Endlich mal was "Vernünftiges" in diesem Thread.
Nicht nur an dieser Stelle, sondern "immer und überall" (Gruß nach Graz; Insider) spielen die Komponenten der Gestaltpsychologie die erste Geige;
und zwar sehr individuell:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gestaltpsychologie
>>> Gestaltgesetze
(gelten hier andere?)
Nur was ist daran neu? Na absolut nichts. Das ist inzwischen eigentlich uraltes Basiswissen.

Die Antwort, wie sich HDR vor diesem Hintergrund auswirkt, ist aber für mich durchaus diskussionwürdiger. Wer sagt dass HDR hier das Erzählen von Geschichten schwächt/stärkt/unterbindet/fördert? Wer belegt hier welche Variante davon richtig ist?

Vor allem hat es auch mit Glaubensgrundsätzen zu tun - zumindest solange bis es eine erhärtende empirische Forschung dazu gibt. Gibt's die? Das wäre mal interessant.
Lieben Gruß,
Wolfgang




Frank Glencairn
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 18 Okt, 2019 13:12

wolfgang hat geschrieben:
Fr 18 Okt, 2019 12:31

Nur was ist daran neu? Na absolut nichts. Das ist inzwischen eigentlich uraltes Basiswissen.
Ich bin ja auch schon uralt ;-)

Allerdings ist es offensichtlich nötig sowas immer mal zu erwähnen, weil "uraltes Basiswissen" hier eben nicht immer vorausgesetzt werden kann, wie man an der "höhere Zahlen sind automatisch immer besser - und sowieso die Zukunft" Fraktion immer wieder sehen kann.
wolfgang hat geschrieben:
Fr 18 Okt, 2019 12:31

Wer sagt dass HDR hier das Erzählen von Geschichten schwächt/stärkt/unterbindet/fördert?
Nur weil's jetzt etwas heller und dunkler Sein darf macht das quasi gar nix mit dem Erzählen von Geschichten, es verpufft nach ein paar Minuten einfach, und so lange niemand versucht die Stäbchen an deinem Augenhintergrund durch völlig überzogene Levels auszubrennen, zieht dich die Story im Idealfall so rein, daß du von HDR sowieso nix mehr merkst, weil dein Gehirn längst gegensteuert.

Der einzige Fall, in dem du was von HDR mitbekommst ist, wenn die Story so lahm ist, oder so schlecht erzählt, daß du dich auf sowas wie Bildschirmhelligkeit konzentrieren kannst.

Common sense und (wieder mal) Basiswissen - dafür brauchst du keine "Forschung"




wolfgang
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von wolfgang » Fr 18 Okt, 2019 16:29

Ich bin ja bei dir dass HDR für sich alleine weder eine Geschichte besser macht, und schon gar nicht alleine eine Geschichte erzählen wird. Aber das ist eh klar.

Die Frage ist eher ob man damit Dinge auch anders erzählen kann. Und das vermute ich schon. Die Frage ist eher wie genau das gehen wird.
Lieben Gruß,
Wolfgang




Frank Glencairn
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 18 Okt, 2019 17:43

wolfgang hat geschrieben:
Fr 18 Okt, 2019 16:29

Die Frage ist eher ob man damit Dinge auch anders erzählen kann. Und das vermute ich schon. Die Frage ist eher wie genau das gehen wird.
Warum sollte man mit mehr Helligkeit in den Lichtern Geschichten anders "erzählen" können? Dazu hat Helligkeit einfach nicht das Zeug.

Der Anteil von ein paar Highlights an der Geschichte und am Erzählen ist einfach viel zu unbedeutend für das Erzählen von Geschichten.
Eine Woche professioneller Drehbuchworkshop hat da wahrscheinlich einen 100fach höheren Effekt.




wolfgang
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von wolfgang » Fr 18 Okt, 2019 18:49

Wenn man einen größeren Dynamikumfang mit der Kamera einfangen und auch auf den Displays darstellen kann, werden zusätzlich andere Perspektiven bei der Aufnahme zulässig und möglich. Das beeinflusst durchaus die Wahrnehmungen und Empfindungen die übertragbar sind.

Eine andere Möglichkeit ist ein ganz anderer Realismus, der den natürlichen Seherlebnis in der Realität viel näher kommt. Ja dieser Gedanke widerspricht dem was wir traditionell über Filmsprache und das Erleben der Geschichte als in der Vergangenheit befindlich gelernt haben. Von dieser Perspektive als technisches Super-Seifenkino kritisierbar. Aber ob das tatsächlich so wahrgenommen wird weiß ich nicht. Noch haben wir kaum Erfahrungen mit einem echten HDR Kino.
Lieben Gruß,
Wolfgang




carstenkurz
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von carstenkurz » Fr 18 Okt, 2019 22:46

Du hast doch überhaupt keine auch nur annähernd fassbare Zielgruppe dafür und arbeitest in ein vollkommen unüberschaubares Chaos von Mehrdeutigkeiten hinein, in dem faktisch mehr verschwindet als zusätzlich erscheint.
Mal im Ernst, was kann denn daran attraktiv sein? Klar, für einen selbst auf seiner persönlichen HDR-Insel mag das unterhaltsam sein, aber doch bitte nicht als grundsätzliche Empfehlung?!

Mehr Dynamik und Differenzierung in der Bild-Aquise ist dabei doch vollkommen unabhängig vom Buzzword HDR, das Spiel läuft doch schon seit 15-20 Jahren.



- Carsten
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Axel
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Axel » Sa 19 Okt, 2019 08:52

wolfgang hat geschrieben:
Fr 18 Okt, 2019 18:49
Wenn man einen größeren Dynamikumfang mit der Kamera einfangen und auch auf den Displays darstellen kann, werden zusätzlich andere Perspektiven bei der Aufnahme zulässig und möglich. Das beeinflusst durchaus die Wahrnehmungen und Empfindungen die übertragbar sind.

Eine andere Möglichkeit ist ein ganz anderer Realismus, der den natürlichen Seherlebnis in der Realität viel näher kommt. Ja dieser Gedanke widerspricht dem was wir traditionell über Filmsprache und das Erleben der Geschichte als in der Vergangenheit befindlich gelernt haben. Von dieser Perspektive als technisches Super-Seifenkino kritisierbar. Aber ob das tatsächlich so wahrgenommen wird weiß ich nicht. Noch haben wir kaum Erfahrungen mit einem echten HDR Kino.
Möglicherweise handelt es sich bei HDR um eine technische Verbesserung, mehr nicht, die vorrangig die Distributionsseite betrifft, nicht so sehr Stil und Inhalt. Ich sah kürzlich 2001 bei einem Bekannten in der HDR-gemasterten Version, und es war derselbe Film. Ja, das Bild war "besser" (etwas ungewohnte Farben in einigen Szenen, schwer zu sagen, was authentischer ist). Aber obwohl der Film durchaus meiner Meinung nach mit HDR im Sinn gedreht wurde, kommt er auch in SDR (oder Ultra-SDR, da ja analoge Projektion bei 50 nits bereits ihr technisches Limit hatte), ähm, so ziemlich genauso. Könnte mit dem oben erwähnten Adaptieren der Wahrnehmung zuzsammenhängen. Kontrast ist halt relativ.

Mit HDR verhält es sich vielleicht ähnlich wie mit Auflösung. Ich zitiere erneut das Fazit einer von der Branche selbst in Auftrag gegebenen Untersuchung von 2008 ("Technical issues of digital cinema resolution"):
If the ultimate end goal of cinema is to visually replicate the real world, then very high requirements result. The practical solutions will come from making intelligent compromises. There is also an element which states that a visual story telling medium will break down if it fully models the real world, and that there needs to be a gap for the imagination to fill.

Es gibt eine Chance, in HDR und HFR genau dies zu erreichen: dass "der Traum zusammenbricht" (Hans-Zimmer-Titel aus dem OST von Inception, The Dream Collapses). Meine Erfahrung mit Billy Lynn in HDR und pseudo HFR (Bildmenu >True Motion >Bewegungsglättung >Hoch). Die verlogen patriotische Jubelfeier im Stadion mit Feuerwerk und in grellen Farben wirkte hyperreal. Und daher inszeniert. Das muss allerdings ein Zufallstreffer gewesen sein, da die Combat-Szenen mit den Explosionen ebenso inszeniert wirkten.

Hat höchste Auflösung dazu geführt, dass man Filme anders gestaltet? Doch eigentlich nicht wesentlich. Oder?
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Jott
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Jott » Sa 19 Okt, 2019 09:28

Im Kleinen schon: bei einzelnen Personen/Interviews geht man heute nicht mehr so nah drauf, dass die Rübe angeschnitten wird.




wolfgang
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von wolfgang » Sa 19 Okt, 2019 09:32

carstenkurz hat geschrieben:
Fr 18 Okt, 2019 22:46
Du hast doch überhaupt keine auch nur annähernd fassbare Zielgruppe dafür und arbeitest in ein vollkommen unüberschaubares Chaos von Mehrdeutigkeiten hinein, in dem faktisch mehr verschwindet als zusätzlich erscheint.
Mal im Ernst, was kann denn daran attraktiv sein? Klar, für einen selbst auf seiner persönlichen HDR-Insel mag das unterhaltsam sein, aber doch bitte nicht als grundsätzliche Empfehlung?!

Mehr Dynamik und Differenzierung in der Bild-Aquise ist dabei doch vollkommen unabhängig vom Buzzword HDR, das Spiel läuft doch schon seit 15-20 Jahren.



- Carsten
Na kannst du eine Segmentstudie vom Kinopublikum vorweisen wenn du so was von einem Anderen erwartest?

Und was heißt persönliche Insel? Auf Netflix findest inzwischen ein paar hundert HDR Produktionen. Kann man natürlich auch ignorieren.

Und der Irrtum ist schon fast trivial: selbst wenn die Kameras seit Jahren mehr können- was nutzt das wenn rec709 und damit die Sichtgeräte erst nur 6 Blendenstufen können? Sichtgeräte die mehr können gibts definitiv erst seit kurzer Zeit.
Lieben Gruß,
Wolfgang




Axel
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Axel » Sa 19 Okt, 2019 09:40

wolfgang hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 09:32
Auf Netflix findest inzwischen ein paar hundert HDR Produktionen. Kann man natürlich auch ignorieren.
... und sie wirken im Direktvergleich intensiver. Aber stützt das nicht die These, dass der Unterschied graduell ist und nicht wesentlich?
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




wolfgang
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von wolfgang » Sa 19 Okt, 2019 09:42

Axel hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 08:52
Hat höchste Auflösung dazu geführt, dass man Filme anders gestaltet? Doch eigentlich nicht wesentlich. Oder?
Man kann mit HD, UHD und auch HDR genauso weiter filmen wie mit Standarddefinition und SDR. UND dann zufrieden feststellen dass eh alles unverändert sei.

Das ist es aber nicht. Höhere Auflösungen lassen Beispielsweise einen Trend zu mehr Totalen erkennen. Die bei SDR einfach so keinen Sinn gemacht haben.

Und dass es das Ende eines Traums passieren könnte - na die einen begrüßen das, andere halt nicht. Na und? Eine Frage der Zielsetzung und des Geschmacks.
Lieben Gruß,
Wolfgang




wolfgang
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von wolfgang » Sa 19 Okt, 2019 09:51

Axel hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 09:40
wolfgang hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 09:32
Auf Netflix findest inzwischen ein paar hundert HDR Produktionen. Kann man natürlich auch ignorieren.
... und sie wirken im Direktvergleich intensiver. Aber stützt das nicht die These, dass der Unterschied graduell ist und nicht wesentlich?
Wenn die Highlights endlich mal als Highlights gezeigt werden können werden manche Szenen heller wirken. Wenn der Farbraum zunimmt gibts mehr Farben, die intensiver gezeigt werden können.

Ob das graduell oder wesentlich ist weiß ich nicht. Hängt doch davon ab was daraus gemacht wird, oder? Wie immer halt.
Lieben Gruß,
Wolfgang




Frank Glencairn
Beiträge: 9561

Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Frank Glencairn » Sa 19 Okt, 2019 12:20

wolfgang hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 09:42


Das ist es aber nicht. Höhere Auflösungen lassen Beispielsweise einen Trend zu mehr Totalen erkennen.

Nö, das hast du jetzt nur erfunden, dafür gibt's keinen einzigen Beleg.
wolfgang hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 09:51

Wenn die Highlights endlich mal als Highlights gezeigt werden können werden manche Szenen heller wirken.
Auch nö - die Szenen werden dunkler wirken, weil die grellen Highlights deine Isis zu machen.




Funless
Beiträge: 3266

Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Funless » Sa 19 Okt, 2019 12:28

wolfgang hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 09:42
Höhere Auflösungen lassen Beispielsweise einen Trend zu mehr Totalen erkennen. Die bei SDR einfach so keinen Sinn gemacht haben.
Also mir (und ich erlaube mir mich als Extremkonsument von Filmen zu schimpfen) ist solch ein Trend nicht aufgefallen. Es wäre für deine Aussage äußerst hilfreich wenn du für diesen Trend ein paar Beispiele nennen könntest.
MfG
Funless

Cliff Booth hat geschrieben:Everybody who kills anybody accidentally goes to jail. That‘s called manslaughter.




dosaris
Beiträge: 911

Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von dosaris » Sa 19 Okt, 2019 12:40

Funless hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 12:28
wolfgang hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 09:42
Höhere Auflösungen lassen Beispielsweise einen Trend zu mehr Totalen erkennen. Die bei SDR einfach so keinen Sinn gemacht haben.
Also mir (...) ist solch ein Trend nicht aufgefallen. Es wäre für deine Aussage äußerst hilfreich wenn du für diesen Trend ein paar Beispiele nennen könntest.
naja, ist nicht zwingend,
aber indirekt passt es oft:

auf kleinen screens ist HiRes nicht wahrnehmbar. Für TV-Produktionen werden daher anteilig öfters
closeUps gewählt.
Auf der großen KinoLeinwand wirken natürlich Totalen deutlich besser (als auf dem smartphone).
Da ist HiRes-4k dann eine gute Basis:

TV-Produktion vs Kino-Produktion




carstenkurz
Beiträge: 4537

Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von carstenkurz » Sa 19 Okt, 2019 14:16

wolfgang hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 09:32

Na kannst du eine Segmentstudie vom Kinopublikum vorweisen wenn du so was von einem Anderen erwartest?
'Segmentstudie' in Bezug auf welche Frage?
wolfgang hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 09:32
Und was heißt persönliche Insel? Auf Netflix findest inzwischen ein paar hundert HDR Produktionen. Kann man natürlich auch ignorieren.
Wieviele davon sind denn von Dir? Ich glaube, Du solltest dich erstmal mit den Marketingstrategien von Netflix und der Konkurrenzsituation im Streamingmarkt beschäftigen, bevor Du deinen Hang zur Produktionsromantik auslebst. 'HDR' ist ebenso wie '4k' zunächst ein billiger Verkaufstrick von Netflix (und der Gerätehersteller). Man wird sehen, was demnächst kommt.
wolfgang hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 09:32
Und der Irrtum ist schon fast trivial: selbst wenn die Kameras seit Jahren mehr können- was nutzt das wenn rec709 und damit die Sichtgeräte erst nur 6 Blendenstufen können? Sichtgeräte die mehr können gibts definitiv erst seit kurzer Zeit.
Genau dafür gibts Grading, und genau deswegen ist Grading ein bewusstes Mittel zu Gestaltung, so wie kameraseitig Bokeh, Kadrage, etc. Ist dir mal aufgefallen, dass dir als Betrachter Kadrage ständig große Bildanteile vorenthält, und Bokeh die ganze teuer erkaufte Schärfe deines 4k Fernsehers vergeudet? Und da hört's ja nicht auf. Alles eine einzige widerliche Bevormundung des Zuschauers.

Zu behaupten, die 'vorherige' Displaygeneration habe diesbezüglich systematische Mängel, die für den Betrachter offensichtliche Nachteile bringen, ist doch nicht zutreffend. Billige Sichtgeräte weisen solche Mängel auf, in Kombination mit falschen Bildeinstellungen durch den Anwender. Du tust so, als ob wir heute Tag 1 nach der Erfindung des TFTs hätten.

Und im Übrigen hat der Begriff HDR in der Aquise schlicht nichts zu suchen, auch wenn es möglicherweise einen Bedarf gibt, Formate >8 Bit/4:2:0 griffig zu bezeichnen oder von 'SDR' abzugrenzen. 'HDR' ist ein Distributions- und Interpretationsbegriff. Ohne End-to-End Betrachtung macht das keinen Sinn. Und in der Aquise ist mir 'HDR' dann schlicht zu billig, da hätte ich es schon gerne präziser - 10 Bit, raw, Intraframe, x Blendenstufen, etc.

Ohne eine halbwegs durchgängig verlässlich definierte Gerätebasis bei einem Großteil des Publikums lieferst Du mit einer HDR Produktion mit ziemlicher Sicherheit gerade nicht das AB, was Du beabsichtigst, sondern nur ZU. Und überlässt es dann dem Zufall, was der Betrachter zu sehen bekommt.

Und das Metadatendurcheinander und die Kürzel HLG, HDR10/+, Dolby Vision, etc. sind hier noch nichtmal thematisiert worden.

Nicht mißverstehen bitte - ich bin ja nicht grundsätzlich gegen technische Verbesserungen, die es immer geben wird, und die immer auch Vorteile in einem gewissen Rahmen bieten. Aber gegenüber Stummfilm->Tonfilm, S/W->Farbe, analoges Video und Fernsehen->digitales HD, werden die Weiterentwicklungen immer aufwendiger, gleichzeitig die Vorteile nur noch homöopathisch wahrnehmbar.
Und wer die so nur sehr aufwendig vorzunehmenden Gradings für mindestens ZWEI Zielsysteme so differenziert und anspruchsvoll durchführen will, dem kann doch nicht egal sein, dass er auf der einen Seite in ein Feld pflanzt, dass schon meterhoch von Unkraut bewachsen ist. Dabei geht es ja nicht darum, dass der eine oder andere wie bisher schon ein Bröckchen andere Sättigung, Gamma, Weisspunkt, etc. kriegt, sondern dass die Intention, ein objektiv hochwertigeres Bild abzuliefern, ins komplette Gegenteil läuft.


- Carsten
and now for something completely different...




wolfgang
Beiträge: 5938

Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von wolfgang » Sa 19 Okt, 2019 16:28

Frank Glencairn hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 12:20
wolfgang hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 09:42


Das ist es aber nicht. Höhere Auflösungen lassen Beispielsweise einen Trend zu mehr Totalen erkennen.

Nö, das hast du jetzt nur erfunden, dafür gibt's keinen einzigen Beleg.
wolfgang hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 09:51

Wenn die Highlights endlich mal als Highlights gezeigt werden können werden manche Szenen heller wirken.
Auch nö - die Szenen werden dunkler wirken, weil die grellen Highlights deine Isis zu machen.
Na dann schau dir mal manche Spielfilme an.

Und Helligkeit kann man bekanntlich messen.
Lieben Gruß,
Wolfgang




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