Auch wenn "hochwertige" Konverter aus 1080i60 für uns 720p50 machen, so sehen die Olympiabilder durchweg nicht nach gutem HDTV aus. Der Bildeindruck lässt sich für mich am besten als "matschig" bezeichnen und das liegt sicher nicht an der geringeren Auflösung von 720 Zeilen. Der Start in die HD-Ära bietet auf diese Weise noch einigen Raum zur Verbesserung. Deutlich besser als SD ist die Bildqualität auch heute schon und damit sollten zumindest die unbedarften Zuschauer glücklich sein.
Dem muss ich widersprechen. Ich konnte zwischen den HD- und den SD-Aufnahmen keinen signifikanten Unterschied auf meinem 32" LCD erkennen. Vielleicht gefühlsmäßig besser abgegrenzte Farben, also weniger Farbsäume, aber sonst nichts, was der Rede Wert wäre. Alle Signale wurden über HDMI-Kabel von einem Kathrein UFS 910 zum Fernseher übertragen.
Ich war enttäuscht.
ich muss auch erst zweimal hinsehen ob SD oder HD gesendet wird. Zumindest ist hier SD-Material wesentlich besser anzusehen als auf einem SD Transponder.
Somit fällt dann der Unterschied zu HD auch etwas geringer aus.
Aber die paar Sendungen als Regelbetrieb zu deklarieren ist schon eine Frechheit.
Ich habe vielleicht 3 Minuten Olympia geschaut und schon fiel mir die Konvertierung von 60 zu 50 auf. Mir scheint, man hat eher einen schlechten Konverter genommen. Okay, es muss in Echtzeit laufen.
Warum sendet man nicht auf der ganzen Strecke bis zum Fernseher die Orginal-Signale? Rücksicht auf einen alten Standards war jedenfalls nicht notwendig, wie z.B. beim Umschwung von s/w zu PAL.
EThie hat geschrieben:Ich konnte zwischen den HD- und den SD-Aufnahmen keinen signifikanten Unterschied auf meinem 32" LCD erkennen.
Ist auch kein Wunder, weil du massiv verarscht wirst. Die senden aus Vancouver jede Menge hochskaliertes SD-Material. Wer's nicht merkt, ist der lebende Beweis dafür, das man auf HD-Fernsehen zumindest in dieser Form einen lassen kann.
joe11 hat geschrieben:...
HDTV ist unausgereift und unflexibel.
Nein, die Öffentlich-Rechtlichen sind unflexibel.
Das können die sich ja auch leisten, denn anders als normale Betriebe der Marktwirtschaft haben sie ihren Umsatz schon am Anfang des Jahres praktisch sicher, egal welche Mist-Happen sie ihren Abgabenzahlern grosszügigerweise noch hinwerfen...
Falk Kuebler, Lumix GX1, HDR-TD20 3D, macOS, Aperture, Final Cut Pro X
Die Verarsche ist ja auch euer gutes öffentliches Recht ;)
Aber mal im Ernst, ich konnte durchaus (signifikante) Unterschiede zwischen SD und HD erkennen. Ich empfange das HD Signal über Kabel und habe einen eingebauten HD-Tuner im neuen Samsung-TV.
Sicher wird altes Material hochskaliert und auch die eine oder andere Kamera wird noch SD-Signal liefern. Aber die Übertragungen von den Wettkampfen und die Studiokameras sind durchaus HD und das sieht man auch.
@joe11: Du scheinst ja den geeichten Blick zu haben. Aber woran du die 60/50 Konvertierung erkannt hast, würde mich sehr interessieren. Und die Originalsignale(also NTSC) hier zu senden, ist ein Zauberkunststück, das nicht gelingen wird.
HD ist nicht unausgereift und unflexibel, sondern eher die Macher. In anderen Ländern ist HD schon seit Jahren etabliert, nur Europa hängt hinterher.
Ich kann mich Soulfly nur anschließen und muss dem allgemeinen Gemeckere über HDTV der Öffentlich-Rechtlichen widersprechen. Seit Sendebeginn von arte HD 2008 bin ich dabei und begeistert. Ob etwas von SD auf auf HD hochskaliert wird oder nativ als HD produziert wurde, kann man auf Anhieb erkennen. Bei Fußballspielen ist das überdeutlich zu sehen. Inzwischen gibt es auch Hollywood-Klassiker neu abgetastet, farbrestauriert und neu digitalisiert in 720p zu bestaunen - grandios! Auf meinem Panasonic Plasma (42 Zoll) und erst recht über Beamer und große Leinwand sieht man den Qualitätssprung. Dass ich mir das nicht einbilde, bestätigen Besucher, die ebenso angetan sind.
Vielleicht taugen Eure Fernsehgeräte einfach nichts und kommen mit 720p50 nicht zurecht.
Soulfly hat geschrieben:
@joe11: Du scheinst ja den geeichten Blick zu haben. Aber woran du die 60/50 Konvertierung erkannt hast, würde mich sehr interessieren. Und die Originalsignale(also NTSC) hier zu senden, ist ein Zauberkunststück, das nicht gelingen wird.
Man konnte es bei jedem schnellen Schwenk erkennen. Der Hintergrund wurde zuckend und verschmiert. Die 60/50-Konvertierung kam mir sofort in den Sinn. Durch die 1080i > 720p wird es nicht besser, aber allein dadurch könnte es nicht so schlimm aussehen.
So eine Sendung wie Olympia muss in der Orginal-Frequenz gesendet werden. Man muss natürlich das SD-Signal auf 50 konvertieren, da die Röhrenfernseher nicht anderes verstehen.
Aber warum wird für HD-Geräte, die kaum älter als 4 Jahre alt sein können, auf 50 konvertiert? Das ist Bullshit. Absolut idiotisch.
Für HD wurde die ganze komplette Sendekette ausgetauscht. Warum hat man es nicht richtig gemacht? Oder haben wir keine globale Kommunikation und jedes Land macht seine eigenen Inhalte?
joe11 hat geschrieben:Für HD wurde die ganze komplette Sendekette ausgetauscht. Warum hat man es nicht richtig gemacht?
Ich glaube du stellst dir den Sendebetrieb etwas zu einfach vor. Es ist nicht gerade so, dass da irgendein PC im Eck steht, aus dem ein Liveprogramm raussprudelt, welches dann nur noch über ein Sendernetz verteilt werden muss.
So ein Betrieb hat durchweg ein Taktsignal, auf das jede interne als auch externe Quelle aufsynchronisiert wird. Alle Kreuzschienen, alle Mischer, alle Playoutsysteme müssen synchron sein. Würden 1080i60-Signale gesendet, so müsste für ALLES, was nicht 1080i60 ist wiederum eine Frameratenkonvertierung durchgeführt werden, was dann wieder zu Judder führt. Würde man die Framerate während der Sendung verändern, so kämen damit die meisten Digitalreceiver NICHT klar. Für die wenigen, die den Wechsel der Flags im H.264-Datenstrom korrekt erkennen, würde dann der fest eingestellte HDMI-Modus wieder zu einer Frameratenkonvertierung führen. Nur ganz wenige Receiver sind in der Lage ihr Ausgangssignal über HDMI 1:1 exakt zum dekodierten Datenstrom bereit zu stellen. Dann kommt noch die Zeit hinzu, die das Fernsehgerät benötigt, um einen Moduswechsel durchzuführen. In der Regel ist hier das Bild für 2-3 Sekunden weg!
Also bitte träumt von einem Lottogewinn, aber nicht von irgendwelchen Wundern, wenn es um HDTV geht!
deti hat geschrieben:
Würden 1080i60-Signale gesendet, so müsste für ALLES, was nicht 1080i60 ist wiederum eine Frameratenkonvertierung durchgeführt werden, was dann wieder zu Judder führt.
Solange z.B. nur pro Sendung die Framerate geändert wird, wäre so etwas vermutlich ohne einen zu großen Aufwand machbar. Man hätte nur besser frühzeitig diese Flexibilität einplanen sollen.
deti hat geschrieben:
Würde man die Framerate während der Sendung verändern, so kämen damit die meisten Digitalreceiver NICHT klar.
Dann müssen diese eben ein Update bekommen, oder, wenn das nicht geht, ausgetauscht werden.
deti hat geschrieben:
Dann kommt noch die Zeit hinzu, die das Fernsehgerät benötigt, um einen Moduswechsel durchzuführen. In der Regel ist hier das Bild für 2-3 Sekunden weg!
Wenn einige Geräte so lange brauchen, dann müssen die Besitzer eben damit leben oder sie austauschen. Jedenfalls ist auch das kein Grund, Verbesserungen dauerhaft zu blockieren.
Das senderseitig von i nach p konvertiert, danach die Auflösung von 1080 auf 720 reduziert und dann bei den meisten Empfägern wieder auf 1080 hochinterpoliert wird, ist allerdings wirklich schwer nachzuvollziehen...
Deshalb machen es auch längst nicht alle Sender so, viele reichen 1080i durch weil eh' fast alles so produziert wird, nicht etwa in 720p50. Welcher Weg ist besser? Ein altes Streitthema, die Verfechter beider Seiten kriegen dabei schnell hochrote Köpfe, was auch wieder Spaß macht.
Ich wollte eigentlich nicht meckern, aber wer keinen Unterschied vom HD Signal von ARD bei der Olympiaübertragung zum nicht HD Signal an einem einigermaßen gescheiten HD TV sieht, sollte schnellstens seinen Augenarzt aufsuchen.
Einige Fehlerquellen sollte man aber unbedingt beachten um die Qualität zu sehen. Da wären zb ein gutes Antennenkabel, bitte kein Wühlkisten Antennenkabel vom Discounter für 3,99, sondern ein gut abgeschirmtes Kabel verwenden (mind 100 DB - goldene Kontakte).
Dann bitte auch nicht mit nicht HD Geräten verbinden oder gar mit 414k Pixel Scart Verbindungen, die die Qualität wieder runterregeln.
Ein alter 576i DVD Rekorder mit HDMI Full HD "Aufblasfunktion" verschlechtert den Signalweg ungemein.
Man sollte sich auch erkundigen, ob der HD TV (eben wie ein alter 32") überhaupt einen (HD) ! Kabelreceiver eingebaut hat und mit dem Originalsignal umgehen kann.
Ein Kunde bei mir im Laden monierte auch die schlechten ARD und ZDF Olympiaübertragungen an seinem neuen guten LED Samsung. Leider erfuhren wir, das er nicht wusste, das man einen neuen Sendesuchlauf machen muss, das reguläre ARD und ZDF auf den bekannten Frequenzen ist das Alte in SD, beim HD Signal muss neben ARD und ZDF HD stehen, das sollte man schon beachten & wissen. Es gibt also keine automatische Umschaltung von ARD oder ZDF alt auf neu. Ein neuer Sendesuchlauf ist angesagt.
Da ich noch keinen HD Receiver besitze, verbinde ich das Signal meines digitalen Kabelsignals (Kabel Deutschland) per hochwertigen Antennenkabels direkt mit dem HD TV, nach neuem Suchlauf ist ARD HD und ZDF HD sehbar.
Auf meinen TV ist auch noch das alte ARD gespeichert und der Unterschied ist wie Tag und Nacht.
Ich will nicht sagen, das dieses Bild das Nonplusultra ist, aber es gibt eine wirkliche Verbesserung. Zumindest was die Olympiaübertragung und die Tagesschau angeht.
Ältere Serien, die jetzt auf ARD und ZDF HD ausgestrahlt werden, sehen je nach Aufnahme wirklich nur einen Tick besser aus. Meiner Meinung nach erkennt man jetzt recht schnell, ob es sich um 576er aufgeblasenem Material handelt oder um aktuelles HD Material - egal ob 720p oder 1080i.
Zwei meiner Arbeitskollegen empfinden die HD Olympiaübertragung auch als deutlich besser, verwenden aber auch die richtigen Geräte (HD Receiver ohne Scart oder Cinchverbindungen mit gutem Antennenkabel).
Beim neuem Signal sind bei mir auch die extreme Klötzchenbildung, das unruhigere Hindergrundbild, sämtlich bekannte Bildfehler fast weg, ich gebe der ARD und ZDF HD Übertragung ganz klar eine gute Note, auch wenn es ja bekanntlich nicht ganz kostenlos ist.
Lange Zeit dachte ich, die schlechte Bildqualität liegt mehr an den Schwächen der HD Fernseher, inzwischen glaube ich es liegt deutlich mehr am schlechtem Signal der nicht HD TV Anstalten.
Jan hat geschrieben:Da wären zb ein gutes Antennenkabel, bitte kein Wühlkisten Antennenkabel vom Discounter für 3,99, sondern ein gut abgeschirmtes Kabel verwenden (mind 100 DB - goldene Kontakte).
Hübsche Kontakte, teure Ausführung, usw. spielen bei einer digitalen Übertragung keine Rolle, vernünftige normale Produkte reichen aus. Entweder es funktioniert und man kann einen digitalen Sender empfangen, oder es funktioniert eben nicht. Qualitätsabstufungen in Abhängigkeit vom Antennenkabel gibt es jedenfalls keine.
ard und zdf hd sehen bei mir extrem gut aus und sind ein riesen unterschied zur sd-version! ich empfange mein tv über unitymedia digital mit einem integrierten HD-receiver im fernseher!
bin mega froh, dass sie endlich hd senden!
@ TheBubble - würde ich aus meiner Erfahrung nicht bestätigen. Ich nutzte auch ein billiges 4 € Antennenkabel an meinem neuen Samsung HD TV.
Vermehrt hatte ich mit Bildfehlern und einem unruhigen Bild mit Störfrequenzen zu kämpfen, nachdem ich jetzt ein hochwertiges Antennkabel mit guter Abschirmung (100 DB) verwende, hat sich mein Bild mit den oben genannten Probleme bei mir stark verbessert. Mit mehr Bildschärfe hat das nichts zu tun, das hatte ich auch nicht beschrieben.
Mir mir handelte es sich mehr um Störfrequenzen.
@ deftobe - mein ich doch, ich dachte schon ich bin der einzige User der einen deutlichen Unterschied sieht !
Jan hat geschrieben:
Vermehrt hatte ich mit Bildfehlern und einem unruhigen Bild mit Störfrequenzen zu kämpfen, nachdem ich jetzt ein hochwertiges Antennkabel mit guter Abschirmung (100 DB) verwende, hat sich mein Bild mit den oben genannten Probleme bei mir stark verbessert.
Dann schaust Du analoges TV, kein digitales. Abgesehen davon rate ich ja nicht zu ungeeigneten Kabeln, sondern zu vernünftigen mit angemessenem Preis/Leistungsverhältnis.
Zuletzt geändert von TheBubble am Do 18 Feb, 2010 22:16, insgesamt 1-mal geändert.
Nein, ich hatte erst ein(e) Gespräch & Abgleichung mit meinem Kabelanbieter (Kabel Deutschland), bei mir ist ein digitaler Kabelanschluss installiert. Der analoge wurde vor 2-3 Jahren ausgetauscht.
Beim Suchlauf (egal welches Gerät - Receiver & TV) kann ich nach digitalen Sendern suchen, die dann auch gefunden werden.
Wo bei mir die Fehlerquelle lag, kann ich nicht sagen. Möglichweise bringt die bessere Abschirmung etwas, vielleicht habe ich in der Nähe des TVs in meiner Wohnung auch vermehrt Störquellen, wer weiss ?
Wer zwisschen beiden Quellen, also ARD und ARD HD sowie ZDF und ZDF HD hinundher schaltet wird schon grosse Unterschiede sehen müssen. Aber mit Chinch und Scartverbindungen (wie oben zu lesen war) wird das NICHTS mit HD und auch nicht einmal digital. Über diese Verbindungen gibts immer nur analog.
Ein reines HD Signal (das HD bleibt) kann so ja nicht übertragen werden mit Scart oder Cinch. Ich kann aber schon zwei HD Geräte mit Scart oder Cinch verbinden, nur empfange ich dann kein HD Signal mehr, Bild und Ton aber schon.
Tausende Deutsche machen das leider so, und beschweren sich über ihr Bild. Oft wird also die Kette nicht HD gestaltet wie zb HD Receiver + HDMI = HDTV, sondern SD DVD Rekorder+ HDMI Upscaling oder Scart= HDTV.
Inzwischen gibt es aber auch DVD Recorder mit HD Tuner wie dem neuen Panasonic DMR XS 350, der ist durch seine "Innereien" mit einem HD Recorder & Receiver gleichzusetzen.
Ein digitales SD Antennensignal kann ich aber schon vom DVD Rekorder oder SD Receiver per Scart oder Cinch zum HD TV verbinden, und ich werde auch Bild & Ton sehen.
In grossen deutschen Städten gibts im Stadtkern kaum noch ein analoges Antennensignal, dort haben sich wie in meinem Fall grosse Gesellschaften wie KD die Anlagen & Verbindungen gesichert und senden seit einiger Zeit Digital aus.
Jan hat geschrieben:Ich wollte eigentlich nicht meckern, aber wer keinen Unterschied vom HD Signal von ARD bei der Olympiaübertragung zum nicht HD Signal an einem einigermaßen gescheiten HD TV sieht, sollte schnellstens seinen Augenarzt aufsuchen.
Vielen Dank für den freundlichen Hinweis. Aber so schnell bekomme ich auf dem Land keinen Termin beim Augenarzt.
Man sollte sich auch erkundigen, ob der HD TV (eben wie ein alter 32") überhaupt einen (HD) ! Kabelreceiver eingebaut hat und mit dem Originalsignal umgehen kann.
Das Kathrein UFS 910 ist kein Kabel-, sondern ein Sat-HD-Receiver.
Ein Kunde bei mir im Laden monierte auch die schlechten ARD und ZDF Olympiaübertragungen an seinem neuen guten LED Samsung. Leider erfuhren wir, das er nicht wusste, das man einen neuen Sendesuchlauf machen muss, das reguläre ARD und ZDF auf den bekannten Frequenzen ist das Alte in SD, beim HD Signal muss neben ARD und ZDF HD stehen, das sollte man schon beachten & wissen. Es gibt also keine automatische Umschaltung von ARD oder ZDF alt auf neu. Ein neuer Sendesuchlauf ist angesagt.
Das ist mir selbstverständlich.
Zwei meiner Arbeitskollegen empfinden die HD Olympiaübertragung auch als deutlich besser, verwenden aber auch die richtigen Geräte (HD Receiver ohne Scart oder Cinchverbindungen mit gutem Antennenkabel).
Ich schrieb von HDMI-Kabel, nicht von Cinch und Co.
VG
Jan
Tatsächlich ist es laut Stiftung Warentest so, dass einige HD-Sat-Receiver ein mittelmäßiges SD-Bild liefern. Das UFS910 hat aber im Gegensatz zu meinem alten SD-Sat-Receiver tatsächlich ein deutlich besseres SD-Bild. Auch so kann die Differenz zwischen dem Qualitätsempfinden SD <-> HD von Zuschauer zu Zuschauer unterschiedlich sein. Das muss nichts mit den Augen zu tun haben.
Im übrigen steht hier ein interessanter Bericht über den alten Volksspruch "Einbildung ist auch eine Bildung"
Eigentlich habe ich keine Lust, mich hier mit eigentlich glasklaren Ansichten (nein, nicht mit Dogmatismen der Kirche) rechtfertigen zu müssen.
Ich wollte nur auf mögliche Fehlerquellen hinweisen. Leider habe ich solche Kunden vermehrt in den letzten Wochen in der Firma gehabt, die (A) keinen neuen Sendesuchlauf gemacht haben oder (B) komplett falsche Empfangsgeräte oder Verbindungen besitzen.
Daraufhin habe ich einen TV Kollegen gebeten (ja ich arbeite im Elektro Laden), zwei gleiche LCD TVs nebeneinander zustellen, ARD HD daneben ARD normal und die Olympiaübertragung wurde gezeigt. Absichtlich wurde das Antennensignal direkt in den TV gespeist, ohne irgendwelche Fehlerquellen (Receiver & Recorder etc).
Von 10 Kunden empfanden 9 das ARD HD Bild als besser, 5 davon als deutlich besser. Das gilt zumindest für das Kabelsignal.
Neuzeithasser, oder Früher war alles besser Kunden wollen auch keinen Unterschied vom Bild her sehen, ok dann ist es so für euch. Keine Ahnung ob es an euren Geräten, dem Empfang oder warum auch immer liegt.
Jan hat geschrieben:
Neuzeithasser, oder Früher war alles besser Kunden wollen auch keinen Unterschied vom Bild her sehen, ok dann ist es so für euch. Keine Ahnung ob es an euren Geräten, dem Empfang oder warum auch immer liegt.
Du verdrehst die Meinungen ein wenig. Niemand hier im Thread hat behauptet, dass HD genauso wie SD aussieht. Einige bemängelten einen geringen Unterschied - mehr auch nicht.
Vielleicht sitzen sie ja nur zu weit von Ihrem TV-Gerät weg. Dann sehen sie nämlich wirklich keinen Unterschied mehr zwischen SD und HD.
Bei 720 sind es bei einem 42" Gerät höchstens 2,50m.
Wenn das mehr ist, dann wird das mit HD ohnehin nix.
Bei 1080 dürften sie übrigens nur noch 1,70 m entfernt sein.
Die meisten haben aber den Fernseher noch da stehen, wo das alte SD Gerät stand und wundern sich, dass das Bild nicht besser ist.
Dann muss man einfach die Abstände einhalten, sich ein grösseres oder kleineres TV gerät kaufen und das Bild genießen. Viele User haben sich wohl nicht beraten lassen (Fachhandel oder in den Foren).
Ich habe auch absichtlich nur ein 37" Gerät gekauft, wegen meiner knapp 2 m Abstand.
Hier mal meine Erfahrungen mit der (maximalen) Bildqualität auf einem 58"-Plasma (Panasonic TH-58PY800, Sendermitschnitte bzw. DVD/BD):
BD (1080p@24Hz): 100%
Servus-TV (1080i): 90%
ARD/ZDF HD (720p): 75%
ARD/ZDF SD: 50%
gut gemasterte (THX) DVD: 70%
Dies, um den Abstand zu demonstrieren. HD bei den Öffis ist besser als SD, aber nicht so, wie es sein könnte. 1080i wäre besser. Mit BD in Spitzenqualität (Wall-E, Baraka) können alle nicht konkurrieren, am ehesten noch Servus-TV.
Der Abstand zwischen einer gut gemasterten DVD und den HD-Angeboten der Öffis ist nicht groß, besser sind v.a. Totalen, wo PAL SD an seine Grenzen kommt.
Insgesamt lohnt sich das Angebot für mich noch nicht, so daß ich weiter auf gelegentliche Fremdmitschnitte zurückgreife und weiter ohne TV bleibe - und mich auf eine gute DVD oder BD am Wochenende freue.
Mich würde nur interessieren, ob mein Setup auch GEZ-sicher ist - zwar existiert ein Antenneneingang am eingebauten Analogtuner des Plasmas, aber inzwischen sind ja wohl republikweit alle terrestrischen analogen Sender abgeschaltet, so daß er rechtlich wohl kaum als "vorgehaltenes Empfangsgerät" gelten kann, da ich keine TV-Antenne habe, kann ich das nicht überprüfen. Und Kabel gibt es hier draußen weit und breit sowieso nicht.
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