Neues Xiaomi 15 Ultra Quadkamera-Smartphone - 10-Bit Log und ACES

[cantsin]

Die Belichtung ist unabhängig von der Sensorgröße.

In relativer Lichtmenge (= einfallende Photonen geteilt durch Sensorfläche): ja. In absoluter Lichtmenge (= einfallende Photonen): nein.

Du willst ständig an der Empfindlichkeit herumstellen.

ISO ist nicht "Empfindlichkeit", sondern Gain/Signalverstärkung. Wer diesen Unterschied nicht verstanden hat, hat schon mal gar nichts verstanden.

Um es nochmal mit aller Geduld zu erklären:


Wir haben eine MFT-Kamera mit einem 25mm/f2-Objektiv und eine FF-Kamera mit einem 50mm/f2-Objektiv vor demselben Motiv. Bildwinkel sind identisch, da sind wir uns einig, DoF auch, wenn wir das FF-Objektiv auf f4 abblenden.

Wir belichten beide Kameras mit 1/50.

Wenn das Bild der MFT-Kamera (visuell auf dem Display, laut Histogramm etc.) damit korrekt belichtet ist, dann ist das Bild der FF-Kamera optisch zwei Blenden unterbelichtet. Auch da widerspreche Dir nicht. Die Milchmädchenrechnung bzw. der Trugschluss ist aber zu glauben, dass das MFT-Bild stärker belichtet wurde als das FF-Bild.

Nehmen wir, an, das f2-MFT-Objektiv und der MFT-Sensor fangen 10^10 Photonen ein.

Ein f2-FF-Objektiv + FF-Sensor würden die vierfache Anzahl Photonen (10^12) einfangen, weil die vierfache Sensorfläche belichtet werden muss. Bzw. um per Sensor-Quadratmillimeter den FF-Sensor gleich zu belichten wie den MFT-Sensoren, brauchen wir viermal soviel Gesamtlicht. Das f2-FF-Objektiv liefert das, weil es einen größeren Bildkreis hat, als das MFT-Objektiv.

Wenn wir jetzt das FF-Objektiv auf f4 abblenden, werden ebenfalls nur noch 10^10 Photonen eingefangen, wie bei der MFT-Kamera. Weil aber sie nicht auf die kleinere MFT-Sensorfläche gebündelt/konzentriert werden, sondern auf die viermal größere FF-Sensorfläche verteilt, beträgt die Belichtung pro Sensor-Quadratmillimeter beim FF-Sensor nur ein Viertel, wodurch das Bild dunkler wird.

Aber: durch eine vierfache Signalverstärkung (ISO 100 -> ISO 400, bzw. 6db Gain) machen wir das Bild genauso hell wie das vom MFT-Sensor. Und weil wir dafür als Bildinformation dieselben 10^10 eingefangenen Photonen haben wie beim MFT-Bild, haben wir auch ein ähnliches Bildrauschen im resultierenden Bild, bzw. den gleichen Signal-/Rauschabstand.

Und selbst wenn du das machst, rauscht eine Pocket 4k bei ISO1250 weniger als eine Cine 6k bei ISO5000, was deine Theorie schlicht widerlegt.

Ich habe das immer relativiert mit: "bei vergleichbarer Sensortechnik". Natürlich stimmt die obige Gleichung nicht mehr, wenn ich z.B. einen modernen APS-C-BSI-Sensor mit dem FF-Sensor der Canon 5D von 2005 vergleiche. Oder einen Bayer- mit einem Foveon-Sensor. Die Cine 6K ist dafür berüchtigt, einen abnormal stark rauschenden FF-Sensor zu haben und ist damit ein absoluter Ausnahmefall. (EDIT: Es könnte aber auch das folgende sein: Da BRaw kein echtes Raw ist, sondern eingebackenes temporales Denoising hat, könnte BM die Rauschfilterung bei der Cine6K niedriger dosiert haben als bei der Pocket 4K.)

Umgekehrt kannst Du auch Oberklasse-Kameras von Arri und RED haben, die mit Hochleistungs-Spezialsensoren bestückt sind, die in einer anderen Liga performen als Foto-/Hybridkamerasensoren, weil sie ein Vielfaches des Stromverbrauchs, Kühlungsbedarfs und der Gehäusegröße nötig haben.

Was ich oben über die Sensor-Äquivalenzen geschrieben habe, trifft auf praktisch alle Mainstream-(DSLR/Spiegellos)-Kameras der letzten Jahre zu, mit kleinen Abstrichen wie z.B. BSI- ggü. Stacked-Sensoren. Und mit dem Studioszene-Tool von DPreview und den Sensor-Messungen von DxOMark kann man sich da auch einfach selbst ein Bild machen.

Ein Objektiv bündelt zudem das vom Motiv reflektierte Licht. Also greift auch deine Lichtmengentheorie nicht, denn bei gleichem Bildwinkel braucht es unterschiedliche Brennweiten.

Bei äquivalenten Brennweiten fallen identische Lichtmengen ein. Du musst nicht nur Brennweite, sondern auch Bildkreis berücksichtigen.

In der Praxis ist es so, dass bei ISO400 für dieselbe Schärfentiefe bei einer Pocket 4k nur 1/4 des Lichts aufs Motiv geworfen werden muss, das bei einer Cine 6k notwendig wäre.

Und das ist eben Deine Milchmädchenrechnung, weil ISO 400 bei zwei verschiedenen Sensorgrößen andere Bedeutungen hat und Du eben nicht nur Blenden- sondern auch ISOs äquivalent umrechnen musst. Wenn wir mal die 6K als "freak accident" außen vor lassen und z.B. die Panasonic S5ii der G9ii gegenüberstellen (oder auch eine Sony A7iv einer OM-1; egal...), dann musst Du die G9ii erst auf ISO100 'runterschalten, um ihr Rauschverhalten auf das Niveau der S5ii bei ISO400 zu bringen. Daher wirst Du in 90% aller Praxisfälle die MFT-Kamera z.B. auf 25mm, f2, ISO100 stellen, um hinsichtlich Bildwinkel, DoF und Bildrauschen ein äquivalentes und gut mischbares Bild der FF-Kamera mit 50mm, f4 und ISO400 zu bekommen.

Das ist Praxis-Realität. Und für die gibt es auch noch eine einfache optisch-physikalische Erklärung, nämlich, dass im obigen Fall beide Kamerasysteme die selbe Anzahl von Lichtteilchen aufnehmen und daher Bilder mit ähnlichem Signal-/Rauschabstand produzieren. Was Du zu nicht verstehen scheinst, ist, dass Licht nicht einfach Helligkeit ist, sondern Bildinformation.

Beim Rauschen ist es zudem wie mit dem Filmkorn:
Der Vergrößerungsfaktor spielt hier die große Rolle und eben nicht die Lichtmenge.

Nein. Wenn Du diesen Irrglauben in der Abschlussprüfung eines Grundkurses Informationstechnik für Mediengestalter verbreiten würdest, würdest Du einfach durch die Prüfung fallen. Freundlicher kann ich Dir es nicht sagen, und da hört auch die Diskussion auf. Probier einfach mal Shannon/Weaver zu verstehen, wie Information technisch-wissenschaftlich definiert wird und was Signal-/Rauschabstand ist. Du bist auf dem Niveau eines Vor-Erstsemesters, der glaubt, dass "Licht" ist, wenn etwas heller wird und "Rauschen", wenn es auf dem Bildschirm krisselt.

[iasi]

Die Belichtung ist unabhängig von der Sensorgröße.

In relativer Lichtmenge (= einfallende Photonen geteilt durch Sensorfläche): ja. In absoluter Lichtmenge (= einfallende Photonen): nein.

Du gehst immer davon aus, der Sensor sei wie eine Bodenfläche, auf die es Photonen regnet.
Diese Simplifizierung funktioniert aber nicht.

Du willst ständig an der Empfindlichkeit herumstellen.

ISO ist nicht "Empfindlichkeit", sondern Gain/Signalverstärkung. Wer diesen Unterschied nicht verstanden hat, hat schon mal gar nichts verstanden.

ISO ist eine normierte Vergleichsgröße.
"ISO 12232
Photography - Digital still cameras - Determination of exposure index, ISO speed ratings, standard output sensitivity, and recommended exposure index"

Im Consumer-Bereich hat sich
CIPA DC-004 - Sensitivity of digital cameras
etabliert.
Auch das ist eine Standardisierung.

Um es nochmal mit aller Geduld zu erklären:


Wir haben eine MFT-Kamera mit einem 25mm/f2-Objektiv und eine FF-Kamera mit einem 50mm/f2-Objektiv vor demselben Motiv. Bildwinkel sind identisch, da sind wir uns einig, DoF auch, wenn wir das FF-Objektiv auf f4 abblenden.

Wir belichten beide Kameras mit 1/50.

Wenn das Bild der MFT-Kamera (visuell auf dem Display, laut Histogramm etc.) damit korrekt belichtet ist, dann ist das Bild der FF-Kamera optisch zwei Blenden unterbelichtet. Auch da widerspreche Dir nicht. Die Milchmädchenrechnung bzw. der Trugschluss ist aber zu glauben, dass das MFT-Bild stärker belichtet wurde als das FF-Bild.

Nehmen wir, an, das f2-MFT-Objektiv und der MFT-Sensor fangen 10^10 Photonen ein.

Ein f2-FF-Objektiv + FF-Sensor würden die vierfache Anzahl Photonen (10^12) einfangen, weil die vierfache Sensorfläche belichtet werden muss. Bzw. um per Sensor-Quadratmillimeter den FF-Sensor gleich zu belichten wie den MFT-Sensoren, brauchen wir viermal soviel Gesamtlicht. Das f2-FF-Objektiv liefert das, weil es einen größeren Bildkreis hat, als das MFT-Objektiv.

Und hier ist dein Trugschluss.
Du gehst davon aus, dass die Sensorfläche Auswirkung auf die Belichtung hätte.

Selbst wenn wir davon ausgehen, dass auf einem größeren Sensor die Sensel größer sein können, bedeutet dies noch nicht, dass ein linearer Zusammenhang zwischen Sensorgröße und SNR besteht. Allein schon die kleineren Strukturen haben Auswirkungen auf das Rauschverhalten.
Daher geht man ja vom normierten ISO-Wert aus.

Der korrekte Belichtungwert ergibt sich aus diesem ISO-Wert.
Abhängig ist die Belichtung von der Leuchtdichte des remittierenden Objekts, der Blende bzw. Durchlässigkeit des Objektivs (eventuell mit Filtern) und der Belichtungszeit.

Wenn wir jetzt das FF-Objektiv auf f4 abblenden, werden ebenfalls nur noch 10^10 Photonen eingefangen, wie bei der MFT-Kamera. Weil aber sie nicht auf die kleinere MFT-Sensorfläche gebündelt/konzentriert werden, sondern auf die viermal größere FF-Sensorfläche verteilt, beträgt die Belichtung pro Sensor-Quadratmillimeter beim FF-Sensor nur ein Viertel, wodurch das Bild dunkler wird.

Aber: durch eine vierfache Signalverstärkung (ISO 100 -> ISO 400, bzw. 6db Gain) machen wir das Bild genauso hell wie das vom MFT-Sensor. Und weil wir dafür als Bildinformation dieselben 10^10 eingefangenen Photonen haben wie beim MFT-Bild, haben wir auch ein ähnliches Bildrauschen im resultierenden Bild, bzw. den gleichen Signal-/Rauschabstand.

ISO100 ist ein normierter Wert.
Auch wenn hier keine SNR basierte ISO-Empfindlichkeiten sondern nur der Recommended Exposure Index genutzt wird, ändert sich nichts an der Belichtung.

Deine Photonen-Zählerei spielt dabei dann keine Rolle, denn die ist im normierten ISO-Wert schon berücksichtigt.

Wenn beide Sensoren eine ISO100 haben - und dies selbst nach REI - dann musst du bei der FF-Kamera von diesem Wert abweichen und eine zusätzliche Signalverstärkung vornehmen.

Und selbst wenn du das machst, rauscht eine Pocket 4k bei ISO1250 weniger als eine Cine 6k bei ISO5000, was deine Theorie schlicht widerlegt.

Ich habe das immer relativiert mit: "bei vergleichbarer Sensortechnik". Natürlich stimmt die obige Gleichung nicht mehr, wenn ich z.B. einen modernen APS-C-BSI-Sensor mit dem FF-Sensor der Canon 5D von 2005 vergleiche. Oder einen Bayer- mit einem Foveon-Sensor. Die Cine 6K ist dafür berüchtigt, einen abnormal stark rauschenden FF-Sensor zu haben und ist damit ein absoluter Ausnahmefall. Umgekehrt kannst Du auch Oberklasse-Kameras von Arri und RED haben, die mit Hochleistungs-Spezialsensoren bestückt sind, die in einer anderen Liga performen als Foto-/Hybridkamerasensoren, weil sie ein Vielfaches des Stromverbrauchs, Kühlungsbedarfs und der Gehäusegröße nötig haben.

Was ich oben über die Sensor-Äquivalenzen geschrieben habe, trifft auf praktisch alle Mainstream-(DSLR/Spiegellos)-Kameras der letzten Jahre zu, mit kleinen Abstrichen wie z.B. BSI- ggü. Stacked-Sensoren. Und mit dem Studioszene-Tool von DPreview und den Sensor-Messungen von DxOMark kann man sich da auch einfach selbst ein Bild machen.

Hier liegt dann das eigentliche Problem:
Meist wird die Empfindlichkeit in ISO anhand des Recommended Exposure Index (REI) und nicht als SNR- oder sättigungsbasierte Empfindlichkeit angegeben.

Aber auch was die sättigungsbasierte Empfindlichkeit betrifft, ist es nicht so eindeutig und einfach:

"Die Website von DXOMark, die umfangreiche Messwerte von Sensoren aktueller Digitalkameras bereitstellt, definiert die Empfindlichkeit durch S = 110 lux·s / Hs. Das ist gleichbedeutend damit, dass ein Sensor ab etwa 220 % des Weißwertes zu clippen hat. Viele aktuelle Kameras haben aber mittlerweile nach oben hin mehr Reserve (um ausgefressene Lichter zu vermeiden), was auf der DXOMark-Website als falsch angegebene ISO-Empfindlichkeit angekreidet wird."

https://de.wikipedia.org/wiki/Filmempfi ... r-Sensoren

Ein Objektiv bündelt zudem das vom Motiv reflektierte Licht. Also greift auch deine Lichtmengentheorie nicht, denn bei gleichem Bildwinkel braucht es unterschiedliche Brennweiten.

Bei äquivalenten Brennweiten fallen identische Lichtmengen ein. Du musst nicht nur Brennweite, sondern auch Bildkreis berücksichtigen.

In der Praxis ist es so, dass bei ISO400 für dieselbe Schärfentiefe bei einer Pocket 4k nur 1/4 des Lichts aufs Motiv geworfen werden muss, das bei einer Cine 6k notwendig wäre.

Und das ist eben Deine Milchmädchenrechnung, weil ISO 400 bei zwei verschiedenen Sensorgrößen andere Bedeutungen hat und Du eben nicht nur Blenden- sondern auch ISOs äquivalent umrechnen musst. Wenn wir mal die 6K als "freak accident" außen vor lassen und z.B. die Panasonic S5ii der G9ii gegenüberstellen (oder auch eine Sony A7iv einer OM-1; egal...), dann musst Du die G9ii erst auf ISO100 'runterschalten, um ihr Rauschverhalten auf das Niveau der S5ii bei ISO400 zu bringen. Daher wirst Du in 90% aller Praxisfälle die MFT-Kamera z.B. auf 25mm, f2, ISO100 stellen, um hinsichtlich Bildwinkel, DoF und Bildrauschen ein äquivalentes und gut mischbares Bild der FF-Kamera mit 50mm, f4 und ISO400 zu bekommen.

Das ist aber der Punkt:
Du gehst davon aus, dass die Empfindlichkeit nach REI angegeben ist und daher nimmst du einfach mal an, dass eine SNR-basierte Empfindlichkeit um 2 Blendenstufen davon abweichen müsse.
Das ist aber so einfach nicht machbar.

Zudem stellst du einen linearen Zusammenhang zwischen Sensorgröße und SNR-basierte Empfindlichkeit her, was nun einmal nicht geht - wie du ja oben auch selbst bestätigst, wenn du über "bei vergleichbarer Sensortechnik" schreibst.

Zumal: "Vergleichbare Sensortechnik" gibt es bei unterschiedlich großen Sensoren nicht.
Das kennst du doch schon von den Lautsprecherkabeln: Je länger die werden, umso stärker die Signalbeeinträchtigung. ;)

Das ist Praxis-Realität. Und für die gibt es auch noch eine einfache optisch-physikalische Erklärung, nämlich, dass im obigen Fall beide Kamerasysteme die selbe Anzahl von Lichtteilchen aufnehmen und daher Bilder mit ähnlichem Signal-/Rauschabstand produzieren. Was Du zu nicht verstehen scheinst, ist, dass Licht nicht einfach Helligkeit ist, sondern Bildinformation.

Beim Rauschen ist es zudem wie mit dem Filmkorn:
Der Vergrößerungsfaktor spielt hier die große Rolle und eben nicht die Lichtmenge.

Nein. Wenn Du diesen Irrglauben in der Abschlussprüfung eines Grundkurses Informationstechnik für Mediengestalter verbreiten würdest, würdest Du einfach durch die Prüfung fallen. Freundlicher kann ich Dir es nicht sagen, und da hört auch die Diskussion auf. Probier einfach mal Shannon/Weaver zu verstehen, wie Information technisch-wissenschaftlich definiert wird und was Signal-/Rauschabstand ist. Du bist auf dem Niveau eines Vor-Erstsemesters, der glaubt, dass "Licht" ist, wenn etwas heller wird und "Rauschen", wenn es auf dem Bildschirm krisselt.

Tja - "Grundkurs".
Komplexe Systeme stellen auch Shannon/Weaver nun einmal vor Probleme. ;)

Klar kann man mit reichlich Axiomen auch Schnittpunkte paralleler Geraden erhalten und dafür auch eine Formel zur Berechnung deren Anzahl aufstellen.
Dann hat man dann einen schönen mathematischen Raum n-ter-Ordnung.
Oder aber du hast dann deine "vergleichbare Sensortechnik", bei der sich das Rauschen linear zur Sensorgröße verhält.
In deiner Sensor-Welt braucht es dann auch keine normierten ISO-Werte, denn man kann ja ganz einfach das SNR aus der Sensorgröße berechnen. ;)

[Frank Glencairn]

... und ewig wärt die Hoffnung, daß irgendwelche neuere Technik das eigene Unvermögen endlich ausbügeln kann.

Nach dem Motto: Meine Bilder sind nur schlecht, weil meine Kamera nicht gut genug ist, ich selbst hab nix damit zu tun.

[iasi]

... und ewig wärt die Hoffnung, daß irgendwelche neuere Technik das eigene Unvermögen endlich ausbügeln kann.

Nach dem Motto: Meine Bilder sind nur schlecht, weil meine Kamera nicht gut genug ist, ich selbst hab nix damit zu tun.

Und da ist dann noch die Hoffnung, dass diejenigen, die denken, sie würden keine "schlechten" Bilder machen, auch verstehen, was sie da mit ihrer Kamera machen. ;)

[Bildlauf]

... und ewig wärt die Hoffnung, daß irgendwelche neuere Technik das eigene Unvermögen endlich ausbügeln kann.

Nein das kann sie nicht.

Aber neue Technik kann betriebswirtschaftlich gut sein. Weil bei bestimmten Dingen es nichts mehr mit Vermögen oder Unvermögen zu tun hat. Sondern mit physikalischen Zusammenhängen, die man nicht beeinflussen kann.

Ein Beispiel:
Zb hohe native ISO Werte in 3200/4000. Du denkst jetzt vielleicht, viel zu viel ISO und warum, und es gibt doch Licht etc.
Aber letztendlich ist es wie bei deiner Pocket, als wenn du dort mit ISO800 filmst.
Der hohe native ISO Wert 3200 ist keine Abstrich gegenüber ISO 800 bei diesem MFT-ähnlichen Sensor in deiner Pocket.

Bedeutet, ich brauche weniger Licht, habe weniger Aufwand in der Post, kann Anfragen annehmen, wo es lichttechnisch problematisch ist etc.
Es macht das Filmleben einfacher, effektiver und angenehmer. Warum soll man das nicht nutzen?
Du bist doch eigentlich so ein Effektivitäts-Mensch. Du müsstest FF nutzen.

[MrMeeseeks]

... und ewig wärt die Hoffnung, daß irgendwelche neuere Technik das eigene Unvermögen endlich ausbügeln kann.

Nach dem Motto: Meine Bilder sind nur schlecht, weil meine Kamera nicht gut genug ist, ich selbst hab nix damit zu tun.

Das Problem ist dass iasi (wen sollten wir hier sonst meinen) seiner Ansicht nach kein Unvermögen hat weil er es nie ausgelotet hat. Du kannst in keinem Bereich besser werden wenn du es nicht einmal versuchst.

Eigentlich traurig wenn man im Jahre 2025 so großartige technische Möglichkeiten hat und sich selber noch so desillusioniert von seinem eigenem Traum abhält und lieber schwachsinnige theoretische Debatten führen will. Eventuell ist es ja sein großer Traum hier der erste User mit 100.000 Beiträge zu sein.

In dem Fall...mein Beileid für alle anderen.

[iasi]

... und ewig wärt die Hoffnung, daß irgendwelche neuere Technik das eigene Unvermögen endlich ausbügeln kann.

Nach dem Motto: Meine Bilder sind nur schlecht, weil meine Kamera nicht gut genug ist, ich selbst hab nix damit zu tun.

Das Problem ist dass iasi (wen sollten wir hier sonst meinen) seiner Ansicht nach kein Unvermögen hat weil er es nie ausgelotet hat. Du kannst in keinem Bereich besser werden wenn du es nicht einmal versuchst.

Eigentlich traurig wenn man im Jahre 2025 so großartige technische Möglichkeiten hat und sich selber noch so desillusioniert von seinem eigenem Traum abhält und lieber schwachsinnige theoretische Debatten führen will. Eventuell ist es ja sein großer Traum hier der erste User mit 100.000 Beiträge zu sein.

In dem Fall...mein Beileid für alle anderen.

Und wieder ein Nullerbeitrag - damit ist MrMecker bei 2313.

[Bildlauf]

Ein Beispiel:
Zb hohe native ISO Werte in 3200/4000. Du denkst jetzt vielleicht, viel zu viel ISO und warum, und es gibt doch Licht etc.
Aber letztendlich ist es wie bei deiner Pocket, als wenn du dort mit ISO800 filmst.
Der hohe native ISO Wert 3200 ist keine Abstrich gegenüber ISO 800 bei diesem MFT-ähnlichen Sensor in deiner Pocket.

Bedeutet, ich brauche weniger Licht, habe weniger Aufwand in der Post, kann Anfragen annehmen, wo es lichttechnisch problematisch ist etc.
Es macht das Filmleben einfacher, effektiver und angenehmer. Warum soll man das nicht nutzen?
Du bist doch eigentlich so ein Effektivitäts-Mensch. Du müsstest FF nutzen.

Ich habe mich da womöglich nicht ganz eindeutig ausgedrückt, könnte missverstanden werden, deshalb kurze Ergänzung. Der Vergleich bezog sich auf FF mit ISO 3200 und MFT ISO 800 als Beispiel, daß da ähnliche Noise dann ist wegen des Faktors x4.
Es war nicht darauf bezogen auf zb zwei native ISO Werte innerhalb einer Kamera, eben zb 800 und 3200. Weil da ist der Noise Unterschied schon gegeben.

das sind zwei Unterschiedliche Themen.

[iasi]

Ein Beispiel:
Zb hohe native ISO Werte in 3200/4000. Du denkst jetzt vielleicht, viel zu viel ISO und warum, und es gibt doch Licht etc.
Aber letztendlich ist es wie bei deiner Pocket, als wenn du dort mit ISO800 filmst.
Der hohe native ISO Wert 3200 ist keine Abstrich gegenüber ISO 800 bei diesem MFT-ähnlichen Sensor in deiner Pocket.

Bedeutet, ich brauche weniger Licht, habe weniger Aufwand in der Post, kann Anfragen annehmen, wo es lichttechnisch problematisch ist etc.
Es macht das Filmleben einfacher, effektiver und angenehmer. Warum soll man das nicht nutzen?
Du bist doch eigentlich so ein Effektivitäts-Mensch. Du müsstest FF nutzen.

Ich habe mich da womöglich nicht ganz eindeutig ausgedrückt, könnte missverstanden werden, deshalb kurze Ergänzung. Der Vergleich bezog sich auf FF mit ISO 3200 und MFT ISO 800 als Beispiel, daß da ähnliche Noise dann ist wegen des Faktors x4.
Es war nicht darauf bezogen auf zb zwei native ISO Werte innerhalb einer Kamera, eben zb 800 und 3200. Weil da ist der Noise Unterschied schon gegeben.

das sind zwei Unterschiedliche Themen.

Der Faktor x4 ist doch gar nicht haltbar.
Das ist eine Milchmädchenrechnung.

[Bildlauf]

Ich habe mich da womöglich nicht ganz eindeutig ausgedrückt, könnte missverstanden werden, deshalb kurze Ergänzung. Der Vergleich bezog sich auf FF mit ISO 3200 und MFT ISO 800 als Beispiel, daß da ähnliche Noise dann ist wegen des Faktors x4.
Es war nicht darauf bezogen auf zb zwei native ISO Werte innerhalb einer Kamera, eben zb 800 und 3200. Weil da ist der Noise Unterschied schon gegeben.

das sind zwei Unterschiedliche Themen.

Der Faktor x4 ist doch gar nicht haltbar.
Das ist eine Milchmädchenrechnung.

Es sind halt recht theoretische Annahmen, über die wir reden.
Das mit dem "ISO-crop" x4 ff vs. MFT habe ich auch schonmal gelesen, unabhängig von hier.
Aber wenn ich praktisch betrachte, dann kommt das schon hin bei modernen Kameras vielleicht.

Also die S5II ISO 4000 vs. GH5 ISO1000, würde eher sagen die GH5 rauscht noch einiges mehr.
Eher Faktor 6-8.

Vielleicht ist es Faktor 4 bei GH7 vs. S5II.

Man hat mit FF aber eben diesen Vorteil (Nachteil Hintergrundunschärfe) gegenüber MFT und der ist horrend für mich der Unterschied.

[iasi]

Der Faktor x4 ist doch gar nicht haltbar.
Das ist eine Milchmädchenrechnung.

Es sind halt recht theoretische Annahmen, über die wir reden.
Das mit dem "ISO-crop" x4 ff vs. MFT habe ich auch schonmal gelesen, unabhängig von hier.
Aber wenn ich praktisch betrachte, dann kommt das schon hin bei modernen Kameras vielleicht.

Also die S5II ISO 4000 vs. GH5 ISO1000, würde eher sagen die GH5 rauscht noch einiges mehr.
Eher Faktor 6-8.

Vielleicht ist es Faktor 4 bei GH7 vs. S5II.

Man hat mit FF aber eben diesen Vorteil (Nachteil Hintergrundunschärfe) gegenüber MFT und der ist horrend für mich der Unterschied.

Dein Vergleich hinkt aber doch ziemlich.
Schließlich vergleichst du
1. zwei Modelle, die zeitlich sehr auseinanderliegen.
2. eine Kamera bei Dual-Base-ISO, während die andere um mehr als 1 Blendenstufe "gepusht" ist.

Wenn ich meine Pocket 4k mit der Cine 6k vergleiche, stelle ich bei ISO1250 keinen großen Unterschied beim Rauschen fest.

Natürlich sind auf einem kleineren Sensor die Pixel meist kleiner und enger gepackt, was sie weniger Photonen aufnehmen lässt und die analoge Signalstärke verringert.
Andererseits kann die kleinere Baugröße das Rauschen durchaus aufgrund der Qualität der analogen Signalverarbeitung und der Analog-Digital-Wandlung sowie der Sensortemperatur beeinflussen. Hier sind dann große Sensoren eben nicht unbedingt im Vorteil.

Dual- und gar Triple-Base-ISO setzt ja gerade hier an:
Die unterschiedliche Hardware-Signalverstärkung erhöht nicht in gleichem Maße das Rauschen, wie bei digitaler Verstärkung.

[Bildlauf]

Dein Vergleich hinkt aber doch ziemlich.
Schließlich vergleichst du
1. zwei Modelle, die zeitlich sehr auseinanderliegen.
2. eine Kamera bei Dual-Base-ISO, während die andere um mehr als 1 Blendenstufe "gepusht" ist.

Wenn ich meine Pocket 4k mit der Cine 6k vergleiche, stelle ich bei ISO1250 keinen großen Unterschied beim Rauschen fest.

Natürlich sind auf einem kleineren Sensor die Pixel meist kleiner und enger gepackt, was sie weniger Photonen aufnehmen lässt und die analoge Signalstärke verringert.
Andererseits kann die kleinere Baugröße das Rauschen durchaus aufgrund der Qualität der analogen Signalverarbeitung und der Analog-Digital-Wandlung sowie der Sensortemperatur beeinflussen. Hier sind dann große Sensoren eben nicht unbedingt im Vorteil.

Dual- und gar Triple-Base-ISO setzt ja gerade hier an:
Die unterschiedliche Hardware-Signalverstärkung erhöht nicht in gleichem Maße das Rauschen, wie bei digitaler Verstärkung.

Es geht ja um diesen Faktor 4.
Ich kann es halt nur so sagen, daß ich finde, daß es in etwa hinkommt.
Bei der GH5 ist es zwischen 6 und 8 Faktor und bei GH7 ist es vielleicht Faktor 4.
Klar es hängt vom processing, Alter des Sensors ab etc.
Es ist nur eine Hausnummer.

Aber es gibt halt einen signifikanten Abstand zwischen MFT und FF hinsichtlich noise.

Vor paar Wochen habe ich mit einem GH7 User gesprochen bei einer Sache, der da auch anwesend war.
Ich fragte ihn nach dem maximalen ISO Wert, wo man noch von "gutem" und bearbeitbarem Material sprechen kann, aber eben mit Einbußen, quasi "on the edge".
Er sagte ISO 3200, das deckt sich zb mit meiner S5/S5II/a7IV, wo ich bei ISO 12800 sagen würde, da ist absolutes finito.

[cantsin]

Iasi hat ein neues Ding hier auf diesem Forum laufen. Um mal die Geschichte Revue passieren zu lassen:

- Old & busted (vor ca. 10 Jahren): Raw revolutioniert das Filmmachen, Lichtsetzen ist nicht mehr nötig, man erledigt jetzt alles in der Post.

- Seit ca. einem Jahr: Mit ISO 3200 und Blende 11 filmen, macht alle aufwändigen Sets überflüssig.

- Newest Hotness: Sensorgröße spielt keine Rolle bei ISO-Rauschverhalten. Man dreht am besten mit 1"-Smartphones oder -Kameras, weil man da die Tiefenschärfe von f11 mit der Lichtstärke von f1.6 kombinieren kann.

[Undefiniert]

Iasi hat ein neues Ding hier auf diesem Forum laufen. Um mal die Geschichte Revue passieren zu lassen:

- Old & busted (vor ca. 10 Jahren): Raw revolutioniert das Filmmachen, Lichtsetzen ist nicht mehr nötig, man erledigt jetzt alles in der Post.

- Seit ca. einem Jahr: Mit ISO 3200 und Blende 11 filmen, macht alle aufwändigen Sets überflüssig.

- Newest Hotness: Sensorgröße spielt keine Rolle bei ISO-Rauschverhalten. Man dreht am besten mit 1"-Smartphones oder -Kameras, weil man da die Tiefenschärfe von f11 mit der Lichtstärke von f1.6 kombinieren kann.

Und? Was willst Du damit sagen?

Die iasi-Fixierung dieses Forum fällt mir auch auf - langsam wird es unlesbar, (....)

[iasi]

Iasi hat ein neues Ding hier auf diesem Forum laufen. Um mal die Geschichte Revue passieren zu lassen:

- Old & busted (vor ca. 10 Jahren): Raw revolutioniert das Filmmachen, Lichtsetzen ist nicht mehr nötig, man erledigt jetzt alles in der Post.

- Seit ca. einem Jahr: Mit ISO 3200 und Blende 11 filmen, macht alle aufwändigen Sets überflüssig.

- Newest Hotness: Sensorgröße spielt keine Rolle bei ISO-Rauschverhalten. Man dreht am besten mit 1"-Smartphones oder -Kameras, weil man da die Tiefenschärfe von f11 mit der Lichtstärke von f1.6 kombinieren kann.

Und du referierst hier die Milchmädchenrechnungen, ganz so als wäre 1 und 1 immer 2. ;)

Es ist doch schon lange keine "Newest Hotness", dass auch Kameras und Smartphones mit kleinen Sensoren ordentliche Aufnahmen zustande bekommen.

Was du auch noch nicht mitbekommen hast, ist die Entwicklung bei der Sensortechnik, weil du ja scheinbar so fixiert bist auf deine Sensorgrößentheorien.

Bildlauf redet von ISO3200 der GH7 und ISO12.800 bei FF-Kameras. Meine Sigma SD14 rauscht trotz APS-C-Sensor schon bei ISO800. Bei meiner guten alte Canon 5d2 ist an ISO12.800 gar nicht erst zu denken.

Aber nein - mit 1"-Sensoren geht nichts. ;)
Dabei hat mein iPhone 15 pro max sogar nur einen 1/1,28 Zoll-Sensor. Erstaunlich ist dabei die Bildqualität, die sich damit erzielen lässt, obwohl das nach deinen Theorien doch gar nicht geht.
Nur ist es dann so, dass selbst bei f1.6 die Hyperfocal distance bei 2m liegt und die Schärfentiefe sehr groß ist.

Irgendwann musst du dann bei FF derart stark abblenden, dass die Beugung ein größeres Problem wird, als das Rauschen.
Soll heißen: Alles kommt mit Kosten.
Sensoren größer zu machen, bringt nicht nur Vorteile mit sich.
Es handelt sich nun einmal um ein komplexes System, das sich nicht einfach auf eine Formel verkürzen lässt.
Temperatur spielt z.B. beim Rauschen auch eine Rolle - große Sensoren ...

[pillepalle]

Und du referierst hier die Milchmädchenrechnungen, ganz so als wäre 1 und 1 immer 2. ;)

Der Milchmädchenrechnung, daß 1 +1=2 ist folge ich allerdings auch :D

Smartphones sind doch nur wegen der nachträglichen kamerainternen Verarbeitung erträglich. Du warst hier doch mal der große Qualitätsfanatiker und jetzt tut's auch ein Smartphone? Das ist schon ein ziemlicher Sinneswandel.

VG

[roki100]

Und du referierst hier die Milchmädchenrechnungen, ganz so als wäre 1 und 1 immer 2. ;)

Der Milchmädchenrechnung, daß 1 +1=2 ist folge ich allerdings auch :D

Auf die Idee dass 2+2=4 ist werden ihr auch irgendwann kommen.

[pillepalle]

@ roki

Aber es ging ja um das Ergebnis von 1+1 ;) Bei iasi kommt da scheinbar etwas anderes raus...

VG

[iasi]

Und du referierst hier die Milchmädchenrechnungen, ganz so als wäre 1 und 1 immer 2. ;)

Der Milchmädchenrechnung, daß 1 +1=2 ist folge ich allerdings auch :D

Smartphones sind doch nur wegen der nachträglichen kamerainternen Verarbeitung erträglich. Du warst hier doch mal der große Qualitätsfanatiker und jetzt tut's auch ein Smartphone? Das ist schon ein ziemlicher Sinneswandel.

VG

Es geht darum, dass kleinere Sensoren nicht zwangsläufig höheres Rauschen aufweisen müssen.

Die Alexa S35 verdeutlicht dies im Vergleich zur Alexa LF.




Übrigens kann 1+1 auch 10 sein. ;)

[pillepalle]

Es geht darum, dass kleinere Sensoren nicht zwangsläufig höheres Rauschen aufweisen müssen.

Die Alexa S35 verdeutlicht dies im Vergleich zur Alexa LF.

Das liegt aber nicht an der Sensorgröße, sondern an der unterschiedlichen Sensor-Technologie und am Processing das dahinter steckt.

In einem Forum wird es ja oft etwas nerdy, wenn es um die Technik geht. In Wirklichkeit spielen die meisten Dinge über die hier lebhaft diskutiert wird, in der Praxis eher eine geringe Rolle. Man kann heutzutage mit jeder modernen Kamera hervorragende Bilder machen und wenn man das nicht kann, dann muss man die Ursache dafür nicht in der Kamera suchen, sondern eher in den eigenen Skills. Deshalb sind die ganzen Diskussionen um Rolling-Shutter, oder Dynamik, eigentlich nur noch Diskussionen über die eigenen Präferenzen. Es hilft die Stärken und Schwächen jeder Kamera zu verstehen, aber wirklich kampfentscheidend sind sie in den wenigstens Fällen.

Ich find's ja prinzipiell gut, daß du von deinem Qualitäts-Trip runter gekommen zu sein scheinst. Denn am Ende nutzt das qualitativ beste Bild nichts, wenn der Rest nichts taugt.

VG

[iasi]

Es geht darum, dass kleinere Sensoren nicht zwangsläufig höheres Rauschen aufweisen müssen.

Die Alexa S35 verdeutlicht dies im Vergleich zur Alexa LF.

Das liegt aber nicht an der Sensorgröße, sondern an der unterschiedlichen Sensor-Technologie und am Processing das dahinter steckt.

Es ist eben eine komplexere Sache, die sich nicht einfach mal auf einen Teilbereich verkürzen lässt.

Es spielen mehrere Faktoren hinein, die sich dann auch noch gegenseitig beeinflussen.

Mal nur ein Gedankenspiel:
Größere Sensoren haben längere Auslesezeiten, wurde hier geschrieben.
Hat dies dann nicht auch Auswirkungen auf die Sensortemperatur?
Wirkt sie die Sensortemperatur nicht auch auf das Rauschverhalten aus?
...

In einem Forum wird es ja oft etwas nerdy, wenn es um die Technik geht. In Wirklichkeit spielen die meisten Dinge über die hier lebhaft diskutiert wird, in der Praxis eher eine geringe Rolle. Man kann heutzutage mit jeder modernen Kamera hervorragende Bilder machen und wenn man das nicht kann, dann muss man die Ursache dafür nicht in der Kamera suchen, sondern eher in den eigenen Skills. Deshalb sind die ganzen Diskussionen um Rolling-Shutter, oder Dynamik, eigentlich nur noch Diskussionen über die eigenen Präferenzen. Es hilft die Stärken und Schwächen jeder Kamera zu verstehen, aber wirklich kampfentscheidend sind sie in den wenigstens Fällen.

Ich find's ja prinzipiell gut, daß du von deinem Qualitäts-Trip runter gekommen zu sein scheinst. Denn am Ende nutzt das qualitativ beste Bild nichts, wenn der Rest nichts taugt.

VG

Es ist doch nicht nerdy, wenn man etwas in einer Diskussion tiefer beleuchtet. Ich finde es jedenfalls bereichernd. Nicht nur liefern andere Argumente, auch ich selbst muss meine Argumente reflektieren und dabei recherchieren.
Zu den eigenen Skills zählt auch, dass man Einblicke gewinnt.

Meine Präferenz geht eigentlich in Richtung großer Sensoren, aber solche Diskussionen sorgen auch dafür, dass ich die Vorteile kleinerer Sensoren nicht aus den Augen verliere.

Ich bin übrigens noch immer auf meinem Qualitäts-Trip: Die bestmögliche Qualität ist das Ziel.
Aber das kann durchaus auch bedeuten, dass sich dies in bestimmten Aufnahmesituationen z.B. mit kleineren Sensoren erzielen lässt, die dann die Stärken voll ausspielen können.

Anamorphoten sind für mich zwar nicht aus den Gründen, die deren Verfechter als Look bejubeln, sonderlich reizvoll, aber ich mache mir deren Vorteile doch auch immer bewußt.

Aber gehen wir mal zurück zum Vergleich MFT vs FF:

Screenshot 2025-03-17 at 08-54-51 Online Depth of Field Calculator.png

Screenshot 2025-03-17 at 08-55-09 Online Depth of Field Calculator.png

Hier spielt dann z.B. auch die Beugung mit hinein.
Das 25mm-MFT ist bei f8 davon noch nicht so stark betroffen, wie das 50mm am FF bei f16.
Zumal sich das 50er dann gar nicht weiter abblenden lässt, während beim 25mm auch noch f11 möglich wäre.

Aber auch hier spielen noch weitere Faktoren hinein und es ist dann natürlich auch vom Objektiv abhängig.

Wichtig ist jedoch, dass man sich dieser Zusammenhänge bewußt ist.

[pillepalle]

@ iasi

Bin heute unterwegs, deshalb nur nochmal zum Kern meiner Aussage. Natürlich ist es gut die Unterschiede zu verstehen und zu kennen, aber sie werden dann oft maßlos überschätzt.

Noch nie hat mir ein Kunde/Zuschauer gesagt das ihm irgendwas an der Technik nicht genügt. Weder dass das Objektiv nicht scharf genug in der Ecke wäre, noch das ihn der Rolling Shutter, oder die geringere Dynamik störe. Das sind alles nur Dinge die mir auffallen. Und meist erst wenn man bewusst darauf achtet. Wenn jemand in deiner Story gefangen ist, dann geht es nicht mehr um nerdiges Peeping nach irgendwelchen Fehlern. Und wenn einem ein Ergebnis gefällt, dann spielt es auch keine Rolle wie und womit etwas gemacht wurde. Wenn das anfängt eine Rolle zu spielen, dann hat man ganz prinzipiell schon mal was falsch gemacht. Wenn den Leuten Dinge erst beim soundsovielten Mal anschauen auffallen, dann ist das gut genug. Der Zwang zur Perfektion, oder der Wunsch nach idealen Bedingungen, ist für viele der Grund etwas gar nicht erst anzufangen. Den Leute die Filme machen ist klar, dass es immer nur um Kompromisse geht.

VG

[Bildlauf]

Man muss bei den YT Videos immer etwas vorsichtig sein, aber sende das dennoch mal.
er sagt sogar das Limit bei Gh7 sei ISO1600, da war der Kameramann den ich fragte mit ISO3200 etwas mutiger.
Minute 3:26



Und beim Vergleich ISO 12800 der beiden Kameras sind die Unterschiede erheblich.
Das kommt schon alles ganz gut hin mit diesem "Faktor4".

@iasi, Ich glaube Du willst Dir hier gerade eine Kamera zusammenschummeln, die dann dieses Tier ist mit der Wolle und der Milch.

Wenn 1 Zoll so wenig raucht ist es das processing, aber du willst ja auch ultra raw, "um das Bild in der Post zu gestalten"


Einen Tod muss man sterben.

Will man weniger noise >> FF
mehr Schärfe im Hintergrund >> MFT
Global Shutter>> stacked Sensor
weniger noise, aber dafür mehr RS>> "normaler" Sensor

So kann man das immer weiter spinnen.
Es wäre ein Traum, wenn es dieses Wollmilch Tier geben würde, genauso wie ein 20-100 Zoom bei F1.4 in kompakter Bauweise ein Traum wäre. Man muss immer Kompromisse eingehen.

Manche denken sich vielleicht, mein Gott filmst bei ISO 3200/4000 in FF, die Qualität leidet, immer diese fancy high ISO Typen, aber es ist letztendlich in etwa wie ISO800 bei MFT. Das sollte man sich verdeutlichen.
high ISO ist aber nicht fancy oder besonders cool oder der Stil "wer hat den längsten", sondern es ist einfach effektiv.

Insbesondere bei run and gun super aber auch anderen Kontexten ist ISO3200 völlig gut.
Immer wieder verdeutlichen, es ist so als ob man bei MFT ISO800 in etwa filmt.
Die Unschärfethematik kriegt man geregelt, und wenn man blur mag, spielt das sogar in die Karten. Zur Not habe ich immer ein 15 Watt Lämpchen dabei, um bei Closeups abblenden zu können oder man nutzt helles available light.
In der Post die Sachen editieren, ohne Denoiser, höchstens mal den einen oder anderen APSC-50fps-Clip.

[cantsin]

Noch nie hat mir ein Kunde/Zuschauer gesagt das ihm irgendwas an der Technik nicht genügt. Weder dass das Objektiv nicht scharf genug in der Ecke wäre, noch das ihn der Rolling Shutter, oder die geringere Dynamik störe. Das sind alles nur Dinge die mir auffallen.

Werner Herzog hat 2019 in Tokio den Dokumentarfilm "Family Romance, LLC" komplett mit einer Canon XF400 gedreht (also tatsächlich einem 1"-Camcorder, Wasser auf den Mühlen von iasi). Für Fachleute sieht's grauslich aus:



...aber niemand im Kinopublikum scheint sich beschwert zu haben. Die Frage in solchen Dingen ist aber nicht nur der professionell geschulte Blick hinsichtlich der Bildqualität, sondern auch, wieviel zusätzliche Arbeit es macht, wenn man zu einer technisch weniger hochqualitativen Kamera greift. Im Falle Herzogs, wieviel Extra-Arbeit in der Post nötig war (ohne beim Ergebnis auch nur in die Nähe der Bildqualität zu kommen, die man damals z.B. mit einer GH5 hätte erzielen können), in Falle z.B. Deiner beruflichen Studiofotografie, ob Du Deine Aufträge z.B. auch mit einer Nikon Z50 schießen könntest. Wahrscheinlich ginge es, wahrscheinlich würde keinem Kunden etwas auffallen, aber Du hättest wahrscheinlich doppelt soviel Arbeit im Studio und in der Nachbearbeitung.

Ich verwende hier am liebsten den Begriff der Bandbreite. Eine technisch einfachere Kamera, mit kleinerem Sensor, hat weniger Bandbreite, was Auflösung, Bildrauschen, Lowlight, Nachbearbeitbarkeit des Raw- (oder Log-) Materials betrifft, auch wenn man von Möglichkeiten bzw. Einschränkungen bei der technischen Peripherie (Blitzsynchronisation, Timecode, Audio-Interfaces und -Monitoring) und Hilfsfunktionen (AF, Belichtungs- und Fokussierhilfen etc.) mal völlig absieht.

Ist das ein Problem? Hängt völlig vom Einsatzgebiet und Zielmedium ab. Ich selbst wäre ein potentieller Käufer des Xiaomi, für einfachere Smartphone-Foto- und Videozwecke, weil mich die Fotoqualität und das von Leica designte (von Kameras wie der Leica TL bekannte) Kamera-User-Interface schon sehr anspricht. In der Vergangenheit waren die Xiaomis auch sehr gute Smartphones für Raw-Video-Aufnahmen mit der MotionCam-App. Allerdings stößt mich das verbasteltete Android von Xiaomi, die wahrscheinliche Funktion als chinesische Staatswanze und der im Vergleich z.B. zu Googles Pixel-Smartphones miese Android-Update-Service (inkl. fehlender Langzeit-Updates) wieder ab. Xiaomi gehört eher zu den Herstellern, die Lifestyle-Gadgets mit kurzem Haltbarkeitsdatum produzieren.

Und über Kameras mit schmaler Bandbreite gesprochen: Gerade bin ich beruflich in Rom und hab eine alte Olympus E-PM1 dabei (Baujahr 2011, die wohl kleinste und minimalistischste MFT-Kamera, die Olympus jemals gebaut hat), die ich vorletzte Woche auf einer Fotobörse für 40 EUR gekauft habe (und mit meinem vorhandenen Panasonic 20mm/1.7 bestückt). Gestern hatte ich einen freien Tag und mit der Kamera ein bisschen die Straßen fotografiert. Die Kamera macht richtig Spaß und hat für ihren Preis und ihr Baujahr tolle Funktionen wie z.B. Doppelbelichtung bei Raw-Fotografie und einen einfachen IBIS. Reicht ihre Qualität für solche Zwecke aus? Dicke... (Siehe Fotos im Anhang.)

[iasi]

@ iasi

Bin heute unterwegs, deshalb nur nochmal zum Kern meiner Aussage. Natürlich ist es gut die Unterschiede zu verstehen und zu kennen, aber sie werden dann oft maßlos überschätzt.

Noch nie hat mir ein Kunde/Zuschauer gesagt das ihm irgendwas an der Technik nicht genügt. Weder dass das Objektiv nicht scharf genug in der Ecke wäre, noch das ihn der Rolling Shutter, oder die geringere Dynamik störe. Das sind alles nur Dinge die mir auffallen. Und meist erst wenn man bewusst darauf achtet. Wenn jemand in deiner Story gefangen ist, dann geht es nicht mehr um nerdiges Peeping nach irgendwelchen Fehlern. Und wenn einem ein Ergebnis gefällt, dann spielt es auch keine Rolle wie und womit etwas gemacht wurde. Wenn das anfängt eine Rolle zu spielen, dann hat man ganz prinzipiell schon mal was falsch gemacht. Wenn den Leuten Dinge erst beim soundsovielten Mal anschauen auffallen, dann ist das gut genug. Der Zwang zur Perfektion, oder der Wunsch nach idealen Bedingungen, ist für viele der Grund etwas gar nicht erst anzufangen. Den Leute die Filme machen ist klar, dass es immer nur um Kompromisse geht.

VG

Der Zuschauer wird die Wirkung verspüren, die die Bilder auf ihn haben. Sie werden nicht aufschlüsseln, was nun eine negative oder positive Wirkung auf sie erzeugt.

Aber jemand, der die Aufnahmen macht, sollte sich sehr wohl darüber Gedanken machen, wie mit der Technik diese Wirkung erzeugt wird.
Wenn ich bei FF so stark abblenden muss, um die erwünschte Schärfentiefe zu erzielen, dass die Beugung die Auflösung merklich beeinträchtigt, ist es nun einmal gut zu wissen, dass mit einem kleineren Sensor dieses Problem umgangen werden kann.
Dabei sollte mir natürlich auch klar sein, dass kleinere Sensoren andere Nachteile gegenüber FF mit sich bringen.

Wenn man mit der Alexa 35 bis ISO3200 oder gar ISO6400 gehen kann, ist das eine wichtige Info, die man bei der Wahl der Kamera haben sollte.
Ich kann also den Vorteil bei der Schärfentiefe von S35 gegenüber FF und eine sehr hohe Empfindlichkeit nutzen.

Der Zuschauer wird im Idealfall diese Überlegungen nie wahrnehmen.
Die Aufnahmen entfalten die volle Wirkung auch nur dann, wenn dem Zuschauer nicht bewußt wird, wie sie entstanden sind. Deshalb ist das Streben nach möglichst perfekten Aufnahmen durchaus angesagt.

Es kann auch durchaus Situationen geben, bei denen ein Smartphone die ideale Kamera ist.
Es ist z.B. eine Sache, wenn jemand mit einem Smartphone eine andere Person auf einem belebten Platz filmt, und eine ganz andere, wenn mehrere Leute an einer Alexa 35 herumhantieren. Das sind dann zwei völlig verschiedene Drehbedingungen.

[iasi]

Man muss bei den YT Videos immer etwas vorsichtig sein, aber sende das dennoch mal.
er sagt sogar das Limit bei Gh7 sei ISO1600, da war der Kameramann den ich fragte mit ISO3200 etwas mutiger.
Minute 3:26



Und beim Vergleich ISO 12800 der beiden Kameras sind die Unterschiede erheblich.
Das kommt schon alles ganz gut hin mit diesem "Faktor4".

@iasi, Ich glaube Du willst Dir hier gerade eine Kamera zusammenschummeln, die dann dieses Tier ist mit der Wolle und der Milch.

Wenn 1 Zoll so wenig raucht ist es das processing, aber du willst ja auch ultra raw, "um das Bild in der Post zu gestalten"


Einen Tod muss man sterben.

Will man weniger noise >> FF
mehr Schärfe im Hintergrund >> MFT
Global Shutter>> stacked Sensor
weniger noise, aber dafür mehr RS>> "normaler" Sensor

So kann man das immer weiter spinnen.
Es wäre ein Traum, wenn es dieses Wollmilch Tier geben würde, genauso wie ein 20-100 Zoom bei F1.4 in kompakter Bauweise ein Traum wäre. Man muss immer Kompromisse eingehen.

Manche denken sich vielleicht, mein Gott filmst bei ISO 3200/4000 in FF, die Qualität leidet, immer diese fancy high ISO Typen, aber es ist letztendlich in etwa wie ISO800 bei MFT. Das sollte man sich verdeutlichen.
high ISO ist aber nicht fancy oder besonders cool oder der Stil "wer hat den längsten", sondern es ist einfach effektiv.

Insbesondere bei run and gun super aber auch anderen Kontexten ist ISO3200 völlig gut.
Immer wieder verdeutlichen, es ist so als ob man bei MFT ISO800 in etwa filmt.
Die Unschärfethematik kriegt man geregelt, und wenn man blur mag, spielt das sogar in die Karten. Zur Not habe ich immer ein 15 Watt Lämpchen dabei, um bei Closeups abblenden zu können oder man nutzt helles available light.
In der Post die Sachen editieren, ohne Denoiser, höchstens mal den einen oder anderen APSC-50fps-Clip.

Man muss sich doch nichts zusammenschummeln.
Die Arri Alexa 35 soll trotz kleinerem Sensor weniger Rauschen und ein besseres High-ISO aufweisen, als eine Alexa LF.

Das Erfreuliche ist doch, dass man mittlerweile nicht mehr den Raum mit extrem starken Lampen aufheizen muss, da u.a. die nutzbare Empfindlichkeit der Kameras sehr zugenommen hat.

Niemand wird bestreiten, dass ein größerer Sensor Vorteile haben kann.



Dennoch ist es nicht zwangsläufig so, dass eine Kamera mit kleinen Sensor zwangsläufig schlechter ist, als eine mit einem größeren.

Und der Trick ist doch, dass auch wenn es die eierlegende Wollmilchsau nicht gibt, man dann einfach je nach Bedarf mal zum Huhn, mal zu Schaf, zur Kuh oder eben zur Sau greifen kann.

Es ist doch fein, wenn Smartphones nun die Auswahl erweitern.

[Bildlauf]

Man muss sich doch nichts zusammenschummeln.
Die Arri Alexa 35 soll trotz kleinerem Sensor weniger Rauschen und ein besseres High-ISO aufweisen, als eine Alexa LF.

Das Erfreuliche ist doch, dass man mittlerweile nicht mehr den Raum mit extrem starken Lampen aufheizen muss, da u.a. die nutzbare Empfindlichkeit der Kameras sehr zugenommen hat.

Niemand wird bestreiten, dass ein größerer Sensor Vorteile haben kann.

Dennoch ist es nicht zwangsläufig so, dass eine Kamera mit kleinen Sensor zwangsläufig schlechter ist, als eine mit einem größeren.

Und der Trick ist doch, dass auch wenn es die eierlegende Wollmilchsau nicht gibt, man dann einfach je nach Bedarf mal zum Huhn, mal zu Schaf, zur Kuh oder eben zur Sau greifen kann.

Es ist doch fein, wenn Smartphones nun die Auswahl erweitern.

Dann ist die Arri vielleicht eine der wenigen Ausnahmen.
Ich bin Owner und brauche Kamera, die halt meine Sachen gut bedient. Bei mir passt FF einfach sehr gut.

Ich sag auch nicht, daß kleiner Sensor schlecht ist, es ist halt die Frage der Anwendung.
Würden wir zb IBIS thematisieren, dann liegt MFT bestimmt vorne.

Wegen zu Huhn, Schaf, Schwein etc. greifen, ich habe halt keine Lust mir Kamera für den jeweiligen Zweck zu besorgen. Muss halt so eine Kamera sein, die den Querschnitt gut bedient.

[iasi]

Man muss sich doch nichts zusammenschummeln.
Die Arri Alexa 35 soll trotz kleinerem Sensor weniger Rauschen und ein besseres High-ISO aufweisen, als eine Alexa LF.

Das Erfreuliche ist doch, dass man mittlerweile nicht mehr den Raum mit extrem starken Lampen aufheizen muss, da u.a. die nutzbare Empfindlichkeit der Kameras sehr zugenommen hat.

Niemand wird bestreiten, dass ein größerer Sensor Vorteile haben kann.

Dennoch ist es nicht zwangsläufig so, dass eine Kamera mit kleinen Sensor zwangsläufig schlechter ist, als eine mit einem größeren.

Und der Trick ist doch, dass auch wenn es die eierlegende Wollmilchsau nicht gibt, man dann einfach je nach Bedarf mal zum Huhn, mal zu Schaf, zur Kuh oder eben zur Sau greifen kann.

Es ist doch fein, wenn Smartphones nun die Auswahl erweitern.

Dann ist die Arri vielleicht eine der wenigen Ausnahmen.
Ich bin Owner und brauche Kamera, die halt meine Sachen gut bedient. Bei mir passt FF einfach sehr gut.

Ich sag auch nicht, daß kleiner Sensor schlecht ist, es ist halt die Frage der Anwendung.
Würden wir zb IBIS thematisieren, dann liegt MFT bestimmt vorne.

Wegen zu Huhn, Schaf, Schwein etc. greifen, ich habe halt keine Lust mir Kamera für den jeweiligen Zweck zu besorgen. Muss halt so eine Kamera sein, die den Querschnitt gut bedient.

Heutige Kameras decken ja auch 95% der Anforderungen gut ab.

Es geht mir nur darum, für die restlichen 5% zumindest die dafür geeigneste Kamera zu kennen.

Ich tendiere mittlerweile zu unauffälligen, möglichst kleinen Setups.
Zudem ist mir die Effizienz sehr wichtig.