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Sony stellt FX30 vor - Cinema Line goes Super35



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cantsin
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Re: Sony stellt FX30 vor - Cinema Line goes Super35

Beitrag von cantsin » Di 04 Okt, 2022 00:04

dienstag_01 hat geschrieben:
Mo 03 Okt, 2022 23:43
Edit: Im Video sieht man, dass die EI angepasst wir, und das genau in den Schritten von ISO.
Ah, in der Tat:



Okay, jetzt kapier ich's endlich. CineEI ist ein Log-Workflow, bei dem ISOs genauso als Kombination von sensornativen ISOs + reinen Metadaten-ISOs implementiert sind wie bei den meisten Raw-Video-Kameras (bzw. bei ISO-invarianten Kameras).

Das finde ich nicht übel als Idee; ein klarer Vorteil ggü. allen anderen Kameraherstellern, die die nicht-sensornative ISO- bzw. Gainverstärkung fest ins Log-Material einbacken (wie z.B. Canon, Panasonic, Fuji, und auch Blackmagic bei ProRes-Log-Aufnahme).

Fast schon ein 'unique selling point' der FX30 in ihrer Preisklasse (dem ggü. das laut Slashcam-Redaktionstest verkrüppelte Log der Canon R7 um so peinlicher ist).




pillepalle
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Re: Sony stellt FX30 vor - Cinema Line goes Super35

Beitrag von pillepalle » Di 04 Okt, 2022 00:18

cantsin hat geschrieben:
Di 04 Okt, 2022 00:04
Okay, jetzt kapier ich's endlich. CineEI ist ein Log-Workflow, bei dem ISOs genauso als Kombination von sensornativen ISOs + reinen Metadaten-ISOs implementiert sind wie bei den meisten Raw-Video-Kameras (bzw. bei ISO-invarianten Kameras).

Das finde ich nicht übel als Idee; ein klarer Vorteil ggü. allen anderen Kameraherstellern, die die nicht-sensornative ISO- bzw. Gainverstärkung fest ins Log-Material einbacken (wie z.B. Canon, Panasonic, Fuji, und auch Blackmagic bei ProRes-Log-Aufnahme).
Deshalb heißt er auch Cine EI. Man muss immer für genügend Licht für eine korrekte/gute Belichtung sorgen, um mit den nativen ISO arbeiten zu können. Das was man bei Kinoproduktionen normalerweise auch macht. Der Modus ist für Run&Gun nur nicht immer geeignet, einfach weil oft nicht genug Licht vorhanden ist.

VG
I can't explain and I don't even try.




Funless
Beiträge: 5165

Re: Sony stellt FX30 vor - Cinema Line goes Super35

Beitrag von Funless » Di 04 Okt, 2022 00:39

pillepalle hat geschrieben:
Di 04 Okt, 2022 00:18
cantsin hat geschrieben:
Di 04 Okt, 2022 00:04
Okay, jetzt kapier ich's endlich. CineEI ist ein Log-Workflow, bei dem ISOs genauso als Kombination von sensornativen ISOs + reinen Metadaten-ISOs implementiert sind wie bei den meisten Raw-Video-Kameras (bzw. bei ISO-invarianten Kameras).

Das finde ich nicht übel als Idee; ein klarer Vorteil ggü. allen anderen Kameraherstellern, die die nicht-sensornative ISO- bzw. Gainverstärkung fest ins Log-Material einbacken (wie z.B. Canon, Panasonic, Fuji, und auch Blackmagic bei ProRes-Log-Aufnahme).
Deshalb heißt er auch Cine EI. Man muss immer für genügend Licht für eine korrekte/gute Belichtung sorgen, um mit den nativen ISO arbeiten zu können. Das was man bei Kinoproduktionen normalerweise auch macht. Der Modus ist für Run&Gun nur nicht immer geeignet, einfach weil oft nicht genug Licht vorhanden ist.

VG
Deshalb wird im Video oben auch angeraten bei Run&Gun Flexible ISO anstelle Cine EI einzusetzen.

Ich glaube so langsam kapiere ich das jetzt auch.
MfG
Funless


No Cenobites were harmed during filming.




dienstag_01
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Re: Sony stellt FX30 vor - Cinema Line goes Super35

Beitrag von dienstag_01 » Di 04 Okt, 2022 00:40

pillepalle hat geschrieben:
Di 04 Okt, 2022 00:18
cantsin hat geschrieben:
Di 04 Okt, 2022 00:04
Okay, jetzt kapier ich's endlich. CineEI ist ein Log-Workflow, bei dem ISOs genauso als Kombination von sensornativen ISOs + reinen Metadaten-ISOs implementiert sind wie bei den meisten Raw-Video-Kameras (bzw. bei ISO-invarianten Kameras).

Das finde ich nicht übel als Idee; ein klarer Vorteil ggü. allen anderen Kameraherstellern, die die nicht-sensornative ISO- bzw. Gainverstärkung fest ins Log-Material einbacken (wie z.B. Canon, Panasonic, Fuji, und auch Blackmagic bei ProRes-Log-Aufnahme).
Deshalb heißt er auch Cine EI. Man muss immer für genügend Licht für eine korrekte/gute Belichtung sorgen, um mit den nativen ISO arbeiten zu können. Das was man bei Kinoproduktionen normalerweise auch macht. Der Modus ist für Run&Gun nur nicht immer geeignet, einfach weil oft nicht genug Licht vorhanden ist.

VG
Wenn man nicht native ISOs nimmt, rauscht es halt hinterher mehr.
Bei iso-invarianten Kameras sollte es egal sein, ob man die ISO in der Kamera oder in der Post anpasst.




dienstag_01
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Re: Sony stellt FX30 vor - Cinema Line goes Super35

Beitrag von dienstag_01 » Di 04 Okt, 2022 00:47

Funless hat geschrieben:
Di 04 Okt, 2022 00:39
pillepalle hat geschrieben:
Di 04 Okt, 2022 00:18


Deshalb heißt er auch Cine EI. Man muss immer für genügend Licht für eine korrekte/gute Belichtung sorgen, um mit den nativen ISO arbeiten zu können. Das was man bei Kinoproduktionen normalerweise auch macht. Der Modus ist für Run&Gun nur nicht immer geeignet, einfach weil oft nicht genug Licht vorhanden ist.

VG
Deshalb wird im Video oben auch angeraten bei Run&Gun Flexible ISO anstelle Cine EI einzusetzen.

Ich glaube so langsam kapiere ich das jetzt auch.
Wenn du dir die Szene anschaust, die sie für flexible ISO gewählt haben, dann mangelt es dort nicht an Licht. Ich denke eher, es geht um unterschiedliche Lichtsituationen und um ISO als einen von sehr wenigen Parametern, die man überhaupt zur Belichtungssteuerung bei Video einsetzen kann.




klusterdegenerierung
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Re: Sony stellt FX30 vor - Cinema Line goes Super35

Beitrag von klusterdegenerierung » Di 04 Okt, 2022 00:47

dienstag_01 hat geschrieben:
Di 04 Okt, 2022 00:40
Wenn man nicht native ISOs nimmt, rauscht es halt hinterher mehr.
Bei iso-invarianten Kameras sollte es egal sein, ob man die ISO in der Kamera oder in der Post anpasst.
Deswegen ja der 2. Wert, wobei ich sagen muß, das 2500 nun auch nicht der Brüller ist, denn Slog braucht so viel Licht, da ist man von Rec aus gesehen schon wieder bei schlappen 800.

Einfach testen kann man das gut in einer A7 bei der man erst alles bei Rec mit 200Iso passend einstellt und dann in Slog wechselt, wo man zwangläufig auf 800Iso gehen muß und da ist da nn inkl. ETTR die Belichtung immer noch passend!!

Deswegen predige ich ja schon seit Jahren, lasst soviel Licht wie irgendmöglich auf den Sensor, auch wenn es einem fasst um die Ohren fliegt, aber es lohnt, denn Slog3 verpackt so viel, das man am Ende mit sehr wenig Rauschen trotz hoher Gainwerte belohnt wird.

Über die Jahre habe ich auch die ganzen HDR Regler in Resolve lieben gerlernt, da gibt es so viel Möglichkeiten viel aus Slog rauszuholen, das ich das Raw via Shogun nicht mehr vermisse.
"Logik wird es nicht schaffen einem etwas auszureden, was Logik einem nicht eingeredet hat."




pillepalle
Beiträge: 6002

Re: Sony stellt FX30 vor - Cinema Line goes Super35

Beitrag von pillepalle » Di 04 Okt, 2022 00:51

dienstag_01 hat geschrieben:
Di 04 Okt, 2022 00:40
Wenn man nicht native ISOs nimmt, rauscht es halt hinterher mehr.
Bei iso-invarianten Kameras sollte es egal sein, ob man die ISO in der Kamera oder in der Post anpasst.
Richtig. So zumindest die Theorie der ISO-Invarianz. Ob das bei der Kamera dann auch wirklich so ist, müssen die Sony User herausfinden. Vielleicht ist es ja auch tatsächlich besser die ISO in der Kamera zu ändern, so wie Sony es empfiehlt. Kann man ohne Kamera nicht wirklich wissen.

Bei Cine EI geht es darum die bestmögliche Qualität zu bekommen (weil man eben nur in den nativen ISO arbeitet) und die Metadaten dienen nur dazu die Arbeit zu erleichtern, indem man damit z.B. das Monitoring verändert und die Szene besser beurteilen kann.

VG
I can't explain and I don't even try.




dienstag_01
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Re: Sony stellt FX30 vor - Cinema Line goes Super35

Beitrag von dienstag_01 » Di 04 Okt, 2022 01:05

pillepalle hat geschrieben:
Di 04 Okt, 2022 00:51
dienstag_01 hat geschrieben:
Di 04 Okt, 2022 00:40
Wenn man nicht native ISOs nimmt, rauscht es halt hinterher mehr.
Bei iso-invarianten Kameras sollte es egal sein, ob man die ISO in der Kamera oder in der Post anpasst.
Richtig. So zumindest die Theorie der ISO-Invarianz. Ob das bei der Kamera dann auch wirklich so ist, müssen die Sony User herausfinden. Vielleicht ist es ja auch tatsächlich besser die ISO in der Kamera zu ändern, so wie Sony es empfiehlt. Kann man ohne Kamera nicht wirklich wissen.

Bei Cine EI geht es darum die bestmögliche Qualität zu bekommen (weil man eben nur in den nativen ISO arbeitet) und die Metadaten dienen nur dazu die Arbeit zu erleichtern, indem man damit z.B. das Monitoring verändert und die Szene besser beurteilen kann.

VG
Nicht nur, man kann sie auch gleich so verwenden.




Axel
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Re: Sony stellt FX30 vor - Cinema Line goes Super35

Beitrag von Axel » Di 04 Okt, 2022 07:03

dienstag_01 hat geschrieben:
Di 04 Okt, 2022 01:05
pillepalle hat geschrieben:
Di 04 Okt, 2022 00:51

Bei Cine EI geht es darum die bestmögliche Qualität zu bekommen (weil man eben nur in den nativen ISO arbeitet) und die Metadaten dienen nur dazu die Arbeit zu erleichtern, indem man damit z.B. das Monitoring verändert und die Szene besser beurteilen kann.

VG
Nicht nur, man kann sie auch gleich so verwenden.
Um Missverständnisse zu vermeiden: Man kann die Monitor-Lut in camera einbacken, also ein rec709-Video draus machen, was die Optionen so stark beschneidet, dass die Farben als fertig gelten können (der Gedanke war für mich bisher absurd, aber siehe mein EDIT). Speziell Resolve liest aber die Metadaten (falls ich nicht einbacke) nicht aus, das muss man über Global/Offset (mE besser als über klusters Lift) händisch machen, ein Klacks allerdings. Für Resolve besteht also kein Unterschied, wenn ich mich mit einer nicht-Cine EI-fähigen SLog3-Kamera bewusst nur auf die Base-Isos beschränkt habe.

EDIT:
Wie das zwei Seiten vorher von mir verlinkte Crafford-Video schön zeigt, wäre das Ausmaß der Kontrolle vor Ort mit Cine EI und der Monitor-Lut so umfassend, dass sogar ich versucht bin, mal über das Einbacken nachzudenken.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Mantas
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Re: Sony stellt FX30 vor - Cinema Line goes Super35

Beitrag von Mantas » Di 04 Okt, 2022 08:56

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Di 04 Okt, 2022 00:47
Deswegen predige ich ja schon seit Jahren, lasst soviel Licht wie irgendmöglich auf den Sensor, auch wenn es einem fasst um die Ohren fliegt, aber es lohnt, denn Slog3 verpackt so viel, das man am Ende mit sehr wenig Rauschen trotz hoher Gainwerte belohnt wird.
Wieso hohe Gainwerte?




klusterdegenerierung
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Re: Sony stellt FX30 vor - Cinema Line goes Super35

Beitrag von klusterdegenerierung » Di 04 Okt, 2022 09:00

Axel hat geschrieben:
Di 04 Okt, 2022 07:03
Um Missverständnisse zu vermeiden: Man kann die Monitor-Lut in camera einbacken, also ein rec709-Video draus machen, was die Optionen so stark beschneidet, dass die Farben als fertig gelten können (der Gedanke war für mich bisher absurd, aber siehe mein EDIT). Speziell Resolve liest aber die Metadaten (falls ich nicht einbacke) nicht aus, das muss man über Global/Offset (mE besser als über klusters Lift) händisch machen, ein Klacks allerdings. Für Resolve besteht also kein Unterschied, wenn ich mich mit einer nicht-Cine EI-fähigen SLog3-Kamera bewusst nur auf die Base-Isos beschränkt habe.
Bin mir nicht sicher, aber es liest sich wieder wie, "man kann nur Base Iso in Vermindung mit Cine EI nutzen" an!
So ist es aber nicht und selbst wenn Du im Cine EI Mode arbeiten würdest, kannst Du immer noch auf dem Gainschalter den Wert 800/EI-0 und den Wert 12.800/EI-0 legen.

Die Cam zwingt einen nicht Cine EI zu nutzen.
Meine FX6 ist so konfiguriert, das sie garnichts anderes kann als 800 & 12.800 und die Mlut liegt auf dem Display und auf dem HDMI Ausgang ohne das sie mit aufgezeichnet wird und die +1,7 Blenden lese ich an den Scopes ab, da gehen die highlights dann immer bis an die erste Warnlinie, so einfach ist das. :-)
"Logik wird es nicht schaffen einem etwas auszureden, was Logik einem nicht eingeredet hat."




klusterdegenerierung
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Re: Sony stellt FX30 vor - Cinema Line goes Super35

Beitrag von klusterdegenerierung » Di 04 Okt, 2022 09:01

Mantas hat geschrieben:
Di 04 Okt, 2022 08:56
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Di 04 Okt, 2022 00:47
Deswegen predige ich ja schon seit Jahren, lasst soviel Licht wie irgendmöglich auf den Sensor, auch wenn es einem fasst um die Ohren fliegt, aber es lohnt, denn Slog3 verpackt so viel, das man am Ende mit sehr wenig Rauschen trotz hoher Gainwerte belohnt wird.
Wieso hohe Gainwerte?
Weil Iso auch nur eine Verstärkung ist, wenn man über Base Iso geht und das ist Gain.
"Logik wird es nicht schaffen einem etwas auszureden, was Logik einem nicht eingeredet hat."




Mantas
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Re: Sony stellt FX30 vor - Cinema Line goes Super35

Beitrag von Mantas » Di 04 Okt, 2022 09:07

Das ist war Mr Alister Chapman seit zig Jahren predigt, dass man die Kameras auf db statt ISO stellen soll. Dann ist einem bewusst ob man grad verstärkt oder runterregelt, ohne sich Kamerabase Iso Werte zu merken.

Natürlich muss man dann wissen wieviel +6db so wäre.




Jott
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Re: Sony stellt FX30 vor - Cinema Line goes Super35

Beitrag von Jott » Di 04 Okt, 2022 09:15

Dass weiß man, wenn man mal Berührung mit "richtigen" Kameras hatte. Der Tipp ist nicht der Schlechteste.




Axel
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Re: Sony stellt FX30 vor - Cinema Line goes Super35

Beitrag von Axel » Di 04 Okt, 2022 09:53

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Di 04 Okt, 2022 09:00
Die Cam zwingt einen nicht Cine EI zu nutzen.
Meine FX6 ist so konfiguriert, das sie garnichts anderes kann als 800 & 12.800 und die Mlut liegt auf dem Display und auf dem HDMI Ausgang ohne das sie mit aufgezeichnet wird und die +1,7 Blenden lese ich an den Scopes ab, da gehen die highlights dann immer bis an die erste Warnlinie, so einfach ist das. :-)
Ich hätte mir oft gewünscht, einfach die nicht-nativen ISO-Einstellungen abstellen zu können bei meiner A7S3. Ich kann zwar den ISO-Bereich beschränken, aber könnte trotzdem nicht direkt zwischen beiden umschalten. Am liebsten würde ich alle oberhalb 640 löschen, aber alles über 12800 lassen, weil das nämlich bis Pi mal Daumen 50.000 ganz okay ist. Da ist die FX6 offensichtlich besser konfigurierbar.
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Di 04 Okt, 2022 09:01
Mantas hat geschrieben:
Di 04 Okt, 2022 08:56
Wieso hohe Gainwerte?
Weil Iso auch nur eine Verstärkung ist, wenn man über Base Iso geht und das ist Gain.
Ähhhm, auch missverständlich. dB suggeriert immer analog zu analoger Tonaufzeichnung Signalverstärkung oder -dämpfung. Höhere ISOs wenden nur auf das Raw-Signal eine in den Tiefen bauchigere S-Kurve an.
Der ganze Witz von Cine EI scheint mir doch zu sein, dass ISO nur eine Verzerrung des Originals ist. Wenn die FX3 - wovon ich ausgehe - in dieser Hinsicht genauso konstruiert ist wie die A7S3, dann gibt es nirgends dB statt ISO, und so wird es auch bei der FX30 sein.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




dienstag_01
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Re: Sony stellt FX30 vor - Cinema Line goes Super35

Beitrag von dienstag_01 » Di 04 Okt, 2022 12:37

Axel hat geschrieben:
Di 04 Okt, 2022 09:53
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Di 04 Okt, 2022 09:00
Die Cam zwingt einen nicht Cine EI zu nutzen.
Meine FX6 ist so konfiguriert, das sie garnichts anderes kann als 800 & 12.800 und die Mlut liegt auf dem Display und auf dem HDMI Ausgang ohne das sie mit aufgezeichnet wird und die +1,7 Blenden lese ich an den Scopes ab, da gehen die highlights dann immer bis an die erste Warnlinie, so einfach ist das. :-)
Ich hätte mir oft gewünscht, einfach die nicht-nativen ISO-Einstellungen abstellen zu können bei meiner A7S3. Ich kann zwar den ISO-Bereich beschränken, aber könnte trotzdem nicht direkt zwischen beiden umschalten. Am liebsten würde ich alle oberhalb 640 löschen, aber alles über 12800 lassen, weil das nämlich bis Pi mal Daumen 50.000 ganz okay ist. Da ist die FX6 offensichtlich besser konfigurierbar.
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Di 04 Okt, 2022 09:01
Weil Iso auch nur eine Verstärkung ist, wenn man über Base Iso geht und das ist Gain.
Ähhhm, auch missverständlich. dB suggeriert immer analog zu analoger Tonaufzeichnung Signalverstärkung oder -dämpfung. Höhere ISOs wenden nur auf das Raw-Signal eine in den Tiefen bauchigere S-Kurve an.
Der ganze Witz von Cine EI scheint mir doch zu sein, dass ISO nur eine Verzerrung des Originals ist. Wenn die FX3 - wovon ich ausgehe - in dieser Hinsicht genauso konstruiert ist wie die A7S3, dann gibt es nirgends dB statt ISO, und so wird es auch bei der FX30 sein.
ISO ist genau so eine Verstärkung wie Gain. Sonst würde es die Empfehlung, im Zweifel Gain zu nutzen, nicht geben ;)




cantsin
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Re: Sony stellt FX30 vor - Cinema Line goes Super35

Beitrag von cantsin » Di 04 Okt, 2022 13:16

dienstag_01 hat geschrieben:
Di 04 Okt, 2022 12:37
ISO ist genau so eine Verstärkung wie Gain. Sonst würde es die Empfehlung, im Zweifel Gain zu nutzen, nicht geben ;)
...und vor allem eine Kompatibilitätskrücke bzw. Interface-Metapher für Fotografen, die von der analogen Fotografie kommen. Genauso wie der Papierkorb auf dem Computer eine Interface-Metapher für Büroarbeiter ist, die aus dem papiernen Büro kommen. (Beide, ISO und Papierkorb, könnte man mal langsam in Rente schicken.)

Bin ja kein Fan von diesem Menschen, aber wo er recht hat, hat er recht:




Axel
Beiträge: 15328

Re: Sony stellt FX30 vor - Cinema Line goes Super35

Beitrag von Axel » Di 04 Okt, 2022 13:32

dienstag_01 hat geschrieben:
Di 04 Okt, 2022 12:37
ISO ist genau so eine Verstärkung wie Gain. Sonst würde es die Empfehlung, im Zweifel Gain zu nutzen, nicht geben ;)
Gibt ja meist keinen Gain mehr.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Darth Schneider
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Re: Sony stellt FX30 vor - Cinema Line goes Super35

Beitrag von Darth Schneider » Di 04 Okt, 2022 13:38

Bei einigen Profi Camcorder kann man das noch umstellen, beziehungsweise Broadcast Kameras arbeiten eigentlich immer noch meist nur mit Gain.
Aber eine digitale Verstärkung ist beides.
Bei Gain, alles über Null.
Bei ISO alles über dem nativen ISO Wert.
Gruss Boris




cantsin
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Re: Sony stellt FX30 vor - Cinema Line goes Super35

Beitrag von cantsin » Di 04 Okt, 2022 14:51

Darth Schneider hat geschrieben:
Di 04 Okt, 2022 13:38
Bei ISO alles über dem nativen ISO Wert.
Wobei das eben durch die heutigen Dual-native-ISO / Dual Gain-Sensoren wieder komplexer geworden ist... [Bzw. man es bei sog. zweiten nativen ISO/Gain-Stufe eigentlich nur mit einem direkt im Sensor verstärkten und daher rauschärmeren Signal zu tun hat. Man könnte also auch von Hardware- ggü. Firmware-/Software-Gain sprechen...]

Erschwerend kommt noch hinzu, dass Dual Gain bei manchen Herstellern (Sony, Blackmagic, Fuji...) für zwei harte, getrennt voneinander wählbare Gainstufen steht - wie auch bei der FX30 -, bei anderen Herstellern (Canon, Arri) aber für ein aus beiden nativen Gain-Stufen gemischtes Videosignal...




Darth Schneider
Beiträge: 12855

Re: Sony stellt FX30 vor - Cinema Line goes Super35

Beitrag von Darth Schneider » Di 04 Okt, 2022 16:48

Verschiedene Technologien, von verschiedenen Herstellern (und auch in ganz verschiedenen Preisklassen) die blöderweise den absolut selben Namen tragen.

Ein wenig wie bei RAW Video, jeder Hersteller kocht sein ganz eigenes ISO/Gain Süppchen…
Gruss Boris




dienstag_01
Beiträge: 12038

Re: Sony stellt FX30 vor - Cinema Line goes Super35

Beitrag von dienstag_01 » Di 04 Okt, 2022 17:16

cantsin hat geschrieben:
Di 04 Okt, 2022 14:51
Darth Schneider hat geschrieben:
Di 04 Okt, 2022 13:38
Bei ISO alles über dem nativen ISO Wert.
Wobei das eben durch die heutigen Dual-native-ISO / Dual Gain-Sensoren wieder komplexer geworden ist... [Bzw. man es bei sog. zweiten nativen ISO/Gain-Stufe eigentlich nur mit einem direkt im Sensor verstärkten und daher rauschärmeren Signal zu tun hat. Man könnte also auch von Hardware- ggü. Firmware-/Software-Gain sprechen...]

Erschwerend kommt noch hinzu, dass Dual Gain bei manchen Herstellern (Sony, Blackmagic, Fuji...) für zwei harte, getrennt voneinander wählbare Gainstufen steht - wie auch bei der FX30 -, bei anderen Herstellern (Canon, Arri) aber für ein aus beiden nativen Gain-Stufen gemischtes Videosignal...
Dual ISO, also zwei native ISO-Stufen, ist gleichbedeutend mit zwei Hardware-Verstärkerstufen auf dem Sensor. Beide Signale sind also verstärkt (oder einfacher: alle Signale müssen verstärkt werden.).
Im Gegensatz dazu gibt es Dual Gain, da werden unterschiedlich belichtete Aufnahmen miteinander verrechnet.
Die Verwirrung der Bezeichnungen kommt, glaube ich, nicht von den Herstellern ;)




iasi
Beiträge: 20399

Re: Sony stellt FX30 vor - Cinema Line goes Super35

Beitrag von iasi » Di 04 Okt, 2022 20:24

dienstag_01 hat geschrieben:
Di 04 Okt, 2022 17:16
cantsin hat geschrieben:
Di 04 Okt, 2022 14:51


Wobei das eben durch die heutigen Dual-native-ISO / Dual Gain-Sensoren wieder komplexer geworden ist... [Bzw. man es bei sog. zweiten nativen ISO/Gain-Stufe eigentlich nur mit einem direkt im Sensor verstärkten und daher rauschärmeren Signal zu tun hat. Man könnte also auch von Hardware- ggü. Firmware-/Software-Gain sprechen...]

Erschwerend kommt noch hinzu, dass Dual Gain bei manchen Herstellern (Sony, Blackmagic, Fuji...) für zwei harte, getrennt voneinander wählbare Gainstufen steht - wie auch bei der FX30 -, bei anderen Herstellern (Canon, Arri) aber für ein aus beiden nativen Gain-Stufen gemischtes Videosignal...
Dual ISO, also zwei native ISO-Stufen, ist gleichbedeutend mit zwei Hardware-Verstärkerstufen auf dem Sensor. Beide Signale sind also verstärkt (oder einfacher: alle Signale müssen verstärkt werden.).
Im Gegensatz dazu gibt es Dual Gain, da werden unterschiedlich belichtete Aufnahmen miteinander verrechnet.
Die Verwirrung der Bezeichnungen kommt, glaube ich, nicht von den Herstellern ;)
Wie soll denn diese unterschiedliche Belichtung erfolgen?




cantsin
Beiträge: 11747

Re: Sony stellt FX30 vor - Cinema Line goes Super35

Beitrag von cantsin » Di 04 Okt, 2022 20:43

dienstag_01 hat geschrieben:
Di 04 Okt, 2022 17:16
Dual ISO, also zwei native ISO-Stufen, ist gleichbedeutend mit zwei Hardware-Verstärkerstufen auf dem Sensor. Beide Signale sind also verstärkt (oder einfacher: alle Signale müssen verstärkt werden.).
Im Gegensatz dazu gibt es Dual Gain, da werden unterschiedlich belichtete Aufnahmen miteinander verrechnet.
Die Verwirrung der Bezeichnungen kommt, glaube ich, nicht von den Herstellern ;)
Da wäre ich mir nicht so sicher:
"Up until now, most cameras with 'dual gain' sensors in the photo sphere have been ones using a technology developed by chipmaker Aptina and later licensed by Sony Semiconductor. This uses a pixel design with two readout modes: one that includes a capacitor in the path, to provide extra electron storage capacity for bright, high DR conditions and another that disengages this capacitor. Taking the capacitor out of the readout path delivers less dynamic range but increases the conversion gain: boosting the signal for low light conditions.

This higher level of gain occurring right inside each pixel's circuit means the gain is applied very early in the process, before much read noise has crept in, which helps deliver a high ISO improvement over conventional designs.

Notably, though, you need to make the decision whether to run the pixel in its high or low gain state: you can't have both."
https://www.dpreview.com/articles/15700 ... es-it-work


Hier ist das originale Aptina-White Paper:
"This approach, called dynamic response pixel technology by Aptina, or AptinaTM DR-PixTM technology, entails controlled switching on and off of a capacitor connected to the pixel’s FD node (Figure 5). To perform this switching, one transistor, called the dual conversion gain (DCG) switch, is added to the pixel."
https://web.archive.org/web/20120505164 ... ePaper.pdf


EDIT:
Und hier noch ein Sensorhersteller, der "Dual Gain" im Sinne von zwei wählbaren (aber nicht simultanen) Gain-Stufen verwendet:
https://nighttime-imaging.eu/docs/maste ... _dualgain/




dienstag_01
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Re: Sony stellt FX30 vor - Cinema Line goes Super35

Beitrag von dienstag_01 » Di 04 Okt, 2022 21:05

cantsin hat geschrieben:
Di 04 Okt, 2022 20:43
dienstag_01 hat geschrieben:
Di 04 Okt, 2022 17:16
Dual ISO, also zwei native ISO-Stufen, ist gleichbedeutend mit zwei Hardware-Verstärkerstufen auf dem Sensor. Beide Signale sind also verstärkt (oder einfacher: alle Signale müssen verstärkt werden.).
Im Gegensatz dazu gibt es Dual Gain, da werden unterschiedlich belichtete Aufnahmen miteinander verrechnet.
Die Verwirrung der Bezeichnungen kommt, glaube ich, nicht von den Herstellern ;)
Da wäre ich mir nicht so sicher:
"Up until now, most cameras with 'dual gain' sensors in the photo sphere have been ones using a technology developed by chipmaker Aptina and later licensed by Sony Semiconductor. This uses a pixel design with two readout modes: one that includes a capacitor in the path, to provide extra electron storage capacity for bright, high DR conditions and another that disengages this capacitor. Taking the capacitor out of the readout path delivers less dynamic range but increases the conversion gain: boosting the signal for low light conditions.

This higher level of gain occurring right inside each pixel's circuit means the gain is applied very early in the process, before much read noise has crept in, which helps deliver a high ISO improvement over conventional designs.

Notably, though, you need to make the decision whether to run the pixel in its high or low gain state: you can't have both."
https://www.dpreview.com/articles/15700 ... es-it-work


Hier ist das originale Aptina-White Paper:
"This approach, called dynamic response pixel technology by Aptina, or AptinaTM DR-PixTM technology, entails controlled switching on and off of a capacitor connected to the pixel’s FD node (Figure 5). To perform this switching, one transistor, called the dual conversion gain (DCG) switch, is added to the pixel."
https://web.archive.org/web/20120505164 ... ePaper.pdf


EDIT:
Und hier noch ein Sensorhersteller, der "Dual Gain" im Sinne von zwei wählbaren (aber nicht simultanen) Gain-Stufen verwendet:
https://nighttime-imaging.eu/docs/maste ... _dualgain/
Natürlich zwei wählbare, aber beide mit Verstärkung. Deine Beschreibung oben meint, es gäbe ein Signal, was sozusagen unverstärkt von den Fotozellen eine Art natürlicher Output des Sensors wäre - nativ. Und die zweite Stufe ist dann nicht mehr so *nativ*. Es sind aber zwei in Hardware gegossenen Verstärkungen.




cantsin
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Re: Sony stellt FX30 vor - Cinema Line goes Super35

Beitrag von cantsin » Di 04 Okt, 2022 21:27

dienstag_01 hat geschrieben:
Di 04 Okt, 2022 21:05
Natürlich zwei wählbare, aber beide mit Verstärkung. Deine Beschreibung oben meint, es gäbe ein Signal, was sozusagen unverstärkt von den Fotozellen eine Art natürlicher Output des Sensors wäre - nativ.
Das lese ich jetzt zwar nicht aus meiner Formulierung 'raus, aber wahrscheinlich war die missverständlich.
Und die zweite Stufe ist dann nicht mehr so *nativ*. Es sind aber zwei in Hardware gegossenen Verstärkungen.
Ja. Aber nochmals: Die Bezeichnung "dual gain" wird von den Sensor- und Kameraherstellern selbst uneinheitlich gebraucht:

(a) für zwei ausschließlich getrennt bzw. alternativ wählbare Gain-Stufen ("Altair Dual Gain", Aptinas von Sony übernommene "dynamic response pixel technology" mit ihrem "dual conversion gain (DCG) switch" - und dementsprechend bei allen Kameras mit Sony-Sensoren von Panasonic, Nikon, Fuji, Pentax...);

(b) für zwei Gain-Stufen, die zu einem Signal vermischt werden (Canons "Dual Gain Output [DGO]", der wahrscheinlich auch hinter dem "Dynamic Range Boost" der Panasonic GH6 steckt, Arris "Dual Gain Architecture" im ALEV-Sensor der Alexa).

Man weiss also beim Wort "dual gain" nie, was exakt gemeint ist. Die FX30, um damit wieder on-topic zu werden, fällt unter (a), die - allerdings dreimal so teure - Canon C70 unter (b).




dienstag_01
Beiträge: 12038

Re: Sony stellt FX30 vor - Cinema Line goes Super35

Beitrag von dienstag_01 » Di 04 Okt, 2022 21:52

cantsin hat geschrieben:
Di 04 Okt, 2022 21:27
dienstag_01 hat geschrieben:
Di 04 Okt, 2022 21:05
Natürlich zwei wählbare, aber beide mit Verstärkung. Deine Beschreibung oben meint, es gäbe ein Signal, was sozusagen unverstärkt von den Fotozellen eine Art natürlicher Output des Sensors wäre - nativ.
Das lese ich jetzt zwar nicht aus meiner Formulierung 'raus, aber wahrscheinlich war die missverständlich.
Und die zweite Stufe ist dann nicht mehr so *nativ*. Es sind aber zwei in Hardware gegossenen Verstärkungen.
Ja. Aber nochmals: Die Bezeichnung "dual gain" wird von den Sensor- und Kameraherstellern selbst uneinheitlich gebraucht:

(a) für zwei ausschließlich getrennt bzw. alternativ wählbare Gain-Stufen ("Altair Dual Gain", Aptinas von Sony übernommene "dynamic response pixel technology" mit ihrem "dual conversion gain (DCG) switch" - und dementsprechend bei allen Kameras mit Sony-Sensoren von Panasonic, Nikon, Fuji, Pentax...);

(b) für zwei Gain-Stufen, die zu einem Signal vermischt werden (Canons "Dual Gain Output [DGO]", der wahrscheinlich auch hinter dem "Dynamic Range Boost" der Panasonic GH6 steckt, Arris "Dual Gain Architecture" im ALEV-Sensor der Alexa).

Man weiss also beim Wort "dual gain" nie, was exakt gemeint ist. Die FX30, um damit wieder on-topic zu werden, fällt unter (a), die - allerdings dreimal so teure - Canon C70 unter (b).
Vielleicht hatte ich dich wegen Verstärkung falsch verstanden.

(a) heißt bei Sony übrigens *Dual Base ISO*, hast du vergessen ;)




klusterdegenerierung
Beiträge: 24456

Re: Sony stellt FX30 vor - Cinema Line goes Super35

Beitrag von klusterdegenerierung » Di 04 Okt, 2022 22:27

Nachdem Sony und gerade Slog hier lange Zeit belächelt oder verpönt war, scheinen immer mehr User an die neuen Cams gefallen zu finden, was aber auch nicht verwunderlich ist, denn schon mit der A6xxx Serie hat Sony einen guten Wurf gelandet und so scheinen auch die kleineren FXes eine sehr beliebte Serie zu werden bei der erstmals auch ein Slog3 für die breite Masse sinnvoll nutzbar gemacht wird.

Ich bin mir sicher, das sich Sony damit wieder einen guten Vorsprung erkaufen kann und so treffe auch ich immer mehr eingefleischte Canon Fotografen die mit leicht verschmitzem Gesicht zugestehen das sie sich der Technik und dem Objektivpark nicht mehr verwehren konnten. :-)
"Logik wird es nicht schaffen einem etwas auszureden, was Logik einem nicht eingeredet hat."




cantsin
Beiträge: 11747

Re: Sony stellt FX30 vor - Cinema Line goes Super35

Beitrag von cantsin » Di 04 Okt, 2022 22:51

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Di 04 Okt, 2022 22:27
Ich bin mir sicher, das sich Sony damit wieder einen guten Vorsprung erkaufen kann und so treffe auch ich immer mehr eingefleischte Canon Fotografen die mit leicht verschmitzem Gesicht zugestehen das sie sich der Technik und dem Objektivpark nicht mehr verwehren konnten. :-)
Ich würde jetzt gerne mal echte Praxiserfahrungsberichte lesen. Pferdefüße wie bei der Canon R7 sind bei der Kamera, wegen ihrer Positionierung im unteren Video-Profisegment und der weitgehenden Baugleichheit mit der FX3, kaum zu erwarten; aber trotzdem...

Ansonsten sehe ich im Preissegment zwischen 1500 und 2000 EUR z.Zt. auch keine ernsthafte Konkurrenz, es sei denn, man greift zu einer BM Pocket, weil man andere Prioritäten bzw. Einsatzgebiete (= Low Budget-Cinecamera statt Run-and-Gun) hat.




pillepalle
Beiträge: 6002

Re: Sony stellt FX30 vor - Cinema Line goes Super35

Beitrag von pillepalle » Mi 05 Okt, 2022 04:03

Ich find ja gut das die Kamera so kompakt ist. Das hat echte Vorteile am Set und die Kamerarigs sind wirklich winzig :)



VG
I can't explain and I don't even try.




Axel
Beiträge: 15328

Re: Sony stellt FX30 vor - Cinema Line goes Super35

Beitrag von Axel » Mi 05 Okt, 2022 07:35

pillepalle hat geschrieben:
Mi 05 Okt, 2022 04:03
Ich find ja gut das die Kamera so kompakt ist. Das hat echte Vorteile am Set und die Kamerarigs sind wirklich winzig :)
Nein, die sind nicht winzig!

In meiner Vorschlagsleiste gestern: Chris Brockhurst, der die FX6 (mit den zwei wesentlichen Alleinstellungsmerkmalen Größe und eingebautem E-ND) mit der FX3 (mit den zwei wesentlichen Alleinstellungsmerkmalen Größe und IBIS) vergleicht:


Für reine "Handkamera", das heißt ohne den "run"-Aspekt von run&gun, benötigt man überhaupt kein Rig. Man benötigt auch keine Gyros Pita "mit alles", Active Steady Shot reicht.

Was die Nutzbarkeit des winzigen Displays (laut der englischsprachigen Sony-Specs-Seite "Approx. 2.36M dots", während meine A7S3 auf der deutschen Seite "1.440.000 Bildpunkte" hat. Sollten die die Auflösung fast verdoppelt haben? Ohne Trommelwirbel? Unwahrscheinlich.) betrifft, so habe ich meine Zweifel. Ja, der Monitor lässt sich ziemlich hell stellen, und ja, es gibt dieses:
Bild
... aber ich hatte Sunny Weather und den Dunkelschacht im kürzlich zuende gegangenen Jahrhundertsommer benutzt, war aber froh, den EVF mit größerer Augenmuschel zu haben.

Nun zum "run"-Teil. Ist ja wohl kloßbrühenklar, dass es kaum eine idealere (unzulässiger Komparativ, sagt der Sprachwart) Gimbalkamera gibt, oder? Was allerdings ein Irrtum wäre: wenn man denkt, dass der Body wesentlich leichter ist (646g bei der FX30 gegenüber 699g bei der A7S3). Aber die Objektive sind's. 11 mm, 15 mm, 10-20 mm (wenn man nur bei den neuen Sony APSCs bleiben will). Aber warum nicht 30,35,56 (oder das super kompakte FE-Objektiv 85mm f1.8)? Wie allein in diesem Thread schon öfter von mir erwähnt, sind Weitwinkel nicht das Problem von Vollformat, dafür sind Portraitbrennweiten der Vorteil für S35. Mit den erwähnten Linsen bliebe man unter der 1200g-Grenze für den kleinsten derzeit passenden Gimbal:

... und damit insgesamt unter 2 kg Handgewicht. Ist das der beste Gimbal? Nein, aber wohl der sinnvollste Griff, den man auch tatsächlich mitschleppt.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Axel
Beiträge: 15328

Re: Sony stellt FX30 vor - Cinema Line goes Super35

Beitrag von Axel » Mi 05 Okt, 2022 08:27

cantsin hat geschrieben:
Di 04 Okt, 2022 00:04
Ah, in der Tat:



Okay, jetzt kapier ich's endlich.
Schreckliche Grading-Beispiele! Das sieht alles voll gequält aus und richtig fies nach Video-Voodoo à la Sony classic.

Der Crafford-Kurzfilm ist mMn kinomatischer und/obwohl/weil er auch Rolling Shutter zeigt:

Bild
Quelle: FAZ

Außerdem in der Cine EI - Erklärung von Sony: "That's all there is to it ..."
Hm, die Metadaten zum Exposure Index und zur verwendeten Monitor-Lut werden "in kompatiblen Anwendungen" verstanden. Irgendwie schade, dass Resolve nicht dazu gehört.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Mantas
Beiträge: 1078

Re: Sony stellt FX30 vor - Cinema Line goes Super35

Beitrag von Mantas » Mi 05 Okt, 2022 09:53

Axel hat geschrieben:
Mi 05 Okt, 2022 08:27

Außerdem in der Cine EI - Erklärung von Sony: "That's all there is to it ..."
Hm, die Metadaten zum Exposure Index und zur verwendeten Monitor-Lut werden "in kompatiblen Anwendungen" verstanden. Irgendwie schade, dass Resolve nicht dazu gehört.
auja, Adobe auch nicht. Es ist sooo lange auf dem Markt, FS7 meinst benutzte Kamera und die können es immer noch nicht...
Adobe kann nichtmal die Proxies der FX9 annehmen.




roki100
Beiträge: 12523

Re: Sony stellt FX30 vor - Cinema Line goes Super35

Beitrag von roki100 » Do 06 Okt, 2022 23:50

Jesus und das (zweite) Gebot: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!’
SlashCam-User und das (erste) Gebot über alles: "Du sollst deine Kamera lieben wie dich selbst!"




Darth Schneider
Beiträge: 12855

Re: Sony stellt FX30 vor - Cinema Line goes Super35

Beitrag von Darth Schneider » Sa 08 Okt, 2022 07:58

Ich finde dieses Rolling Shutter Thema eigentlich so was von überbewertet..

Es ist halt unter Umständen ganz einfach keine geeignete Kamera um professionell, fürs Fernsehen Fussballspiele oder Autorennen aufzuzeichnen…
Und jetzt ?
Gruss Boris




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