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URSA Mini Pro 12K mit erweiterten Frameraten



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slashCAM
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Beiträge: 11260

URSA Mini Pro 12K mit erweiterten Frameraten

Beitrag von slashCAM » Mo 21 Sep, 2020 12:30


Noch hatte kaum jemand das 12K-Auflösungswunder von Blackmagic in den Händen, da kündigen die Australier schon eine neue Firmware mit erweiterten Frameraten an.

In 12K...
Bild
Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
URSA Mini Pro 12K mit erweiterten Frameraten




-paleface-
Beiträge: 3158

Re: URSA Mini Pro 12K mit erweiterten Frameraten

Beitrag von -paleface- » Mo 21 Sep, 2020 19:59

Was ein Beast.
www.mse-film.de | Kurzfilme & Videoclips

www.daszeichen.de | Filmproduktion & Postproduktion




Darth Schneider
Beiträge: 5692

Re: URSA Mini Pro 12K mit erweiterten Frameraten

Beitrag von Darth Schneider » Mo 21 Sep, 2020 20:32

The Beast
„Nothing travels faster than the speed of light, with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.“
Douglas Adams




Konsument
Beiträge: 146

Re: URSA Mini Pro 12K mit erweiterten Frameraten

Beitrag von Konsument » Mo 21 Sep, 2020 21:05

Was ein Deutsch.




-paleface-
Beiträge: 3158

Re: URSA Mini Pro 12K mit erweiterten Frameraten

Beitrag von -paleface- » Mo 21 Sep, 2020 21:38

Konsument hat geschrieben:
Mo 21 Sep, 2020 21:05
Was ein Deutsch.
:-D
www.mse-film.de | Kurzfilme & Videoclips

www.daszeichen.de | Filmproduktion & Postproduktion




MrMeeseeks
Beiträge: 1060

Re: URSA Mini Pro 12K mit erweiterten Frameraten

Beitrag von MrMeeseeks » Mo 21 Sep, 2020 22:21

Konsument hat geschrieben:
Mo 21 Sep, 2020 21:05
Was ein Deutsch.
Auch nicht besser.




Frank Glencairn
Beiträge: 12095

Re: URSA Mini Pro 12K mit erweiterten Frameraten

Beitrag von Frank Glencairn » Di 22 Sep, 2020 07:10

Konsument hat geschrieben:
Mo 21 Sep, 2020 21:05
Was ein Deutsch.
Mit deinen Deutschkenntnissen ist es offenbar nicht weit her :D




CameraRick
Beiträge: 4723

Re: URSA Mini Pro 12K mit erweiterten Frameraten

Beitrag von CameraRick » Di 22 Sep, 2020 11:41

4K - 2.4:1 - 4096x1704
Ich raff es nicht. Jedes Mal. BMD kann doch nicht zu blöd sein Specs zu lesen.
ich schreibe hier nur in pausen auf der arbeit.




cantsin
Beiträge: 8043

Re: URSA Mini Pro 12K mit erweiterten Frameraten

Beitrag von cantsin » Di 22 Sep, 2020 11:54

CameraRick hat geschrieben:
Di 22 Sep, 2020 11:41
4K - 2.4:1 - 4096x1704
Ich raff es nicht. Jedes Mal. BMD kann doch nicht zu blöd sein Specs zu lesen.
Was ist daran falsch?




CameraRick
Beiträge: 4723

Re: URSA Mini Pro 12K mit erweiterten Frameraten

Beitrag von CameraRick » Di 22 Sep, 2020 13:24

cantsin hat geschrieben:
Di 22 Sep, 2020 11:54
Was ist daran falsch?
DCI Scope spec ist 4096x1716. Sprich, um die zu erreichen muss ich marginal hochskalieren, oder bekomme Ränder. Ist irgendwie sehr unnötig.
Hat vermutlich mit deren Block-Größen oder sonst was zu tun, ich finde es dennoch extrem ärgerlich und irgendwie auch etwas industriefremd.
ich schreibe hier nur in pausen auf der arbeit.




Frank Glencairn
Beiträge: 12095

Re: URSA Mini Pro 12K mit erweiterten Frameraten

Beitrag von Frank Glencairn » Di 22 Sep, 2020 13:46

CameraRick hat geschrieben:
Di 22 Sep, 2020 13:24

DCI Scope spec ist 4096x1716.
Aber nur bei 2.39:1 hier ist die Rede von 2.4:1

Wobei es ja in letzter Zeit eher einen 2:1 Univisium Trend gibt, den Storaro seit ner ganzen Weile gepusht hat.




iasi
Beiträge: 15621

Re: URSA Mini Pro 12K mit erweiterten Frameraten

Beitrag von iasi » Di 22 Sep, 2020 14:13

Was die Papierform betrifft, ist die Kamera ziemlich überzeugend.

Man darf gespannt sein, wie sie sich in der Realität schlägt.

Bekommt man eigentlich mit dem Blackmagic URSA Mini Recorder die volle Auflösungs- und Framezahl auf die SSD?




Frank Glencairn
Beiträge: 12095

Re: URSA Mini Pro 12K mit erweiterten Frameraten

Beitrag von Frank Glencairn » Di 22 Sep, 2020 14:31

Kommt drauf an, was die SSD wegschreiben kann.

Bei 12K und max 75 FPS wären das bei Q5 theoretisch um die 420 MB/s,
wobei ich da eher weniger Auflösung und eine bessere Qualitätsstufe wählen würde.

Was soll man denn auch mit 75 FPS in 12K?




CameraRick
Beiträge: 4723

Re: URSA Mini Pro 12K mit erweiterten Frameraten

Beitrag von CameraRick » Di 22 Sep, 2020 14:40

Frank Glencairn hat geschrieben:
Di 22 Sep, 2020 13:46

Aber nur bei 2.39:1 hier ist die Rede von 2.4:1

Wobei es ja in letzter Zeit eher einen 2:1 Univisium Trend gibt, den Storaro seit ner ganzen Weile gepusht hat.
2.4:1 und 2.39:1 (oder, ganz schlimm, auch 2.35:1) werden weitestgehend synonym verwendet. Aber: fair enough.
Meine Frage an dieser Stelle: welchen Sinn ergibt es, eine Auflösung die keinem Standard entspricht anzubieten, wenn sie so nah an einer echten Spec ist? Und wenn 2:1 in diesem Zusammenhang genannt werden soll, wieso dann 2.4:1 und nicht direkt 2:1?
ich schreibe hier nur in pausen auf der arbeit.




Frank Glencairn
Beiträge: 12095

Re: URSA Mini Pro 12K mit erweiterten Frameraten

Beitrag von Frank Glencairn » Di 22 Sep, 2020 15:03

Hat womöglich technische Gründe, für Bluray ist 2.40:1 ja z.B. erforderlich. Genau kann ich es dir aber auch nicht sagen.

Das mit dem 2:1 ist halt ein Modetrend in letzter Zeit.




iasi
Beiträge: 15621

Re: URSA Mini Pro 12K mit erweiterten Frameraten

Beitrag von iasi » Di 22 Sep, 2020 15:04

Frank Glencairn hat geschrieben:
Di 22 Sep, 2020 14:31
Kommt drauf an, was die SSD wegschreiben kann.

Bei 12K und max 75 FPS wären das bei Q5 theoretisch um die 420 MB/s,
wobei ich da eher weniger Auflösung und eine bessere Qualitätsstufe wählen würde.

Was soll man denn auch mit 75 FPS in 12K?
Es geht generell um die Frage, ob es Einschränkungen geben kann - selbst mit einer sehr schnellen SSD.

75 FPS sind bei einem 25fps-Projekt immerhin eine merkliche Verlangsammung.
Aber eher interessant sind 12k/17:9/60fps. Da sind bei 5:1 die 1TB in 11 Minuten vollgeschaufelt.
Übrigens: Bei Red zeigt sich, dass hohe Auflösung durchaus auch etwas höhere Komprimierung erlaubt.




Darth Schneider
Beiträge: 5692

Re: URSA Mini Pro 12K mit erweiterten Frameraten

Beitrag von Darth Schneider » Di 22 Sep, 2020 15:20

Ja aber filmt man dann nicht grundsätzlich besser nur mit weniger Ks, dafür mit weniger Komprimierung ? Vorallem wenn man ja bei der neuen URSA keinen Cropfaktor hat wenn man die Auflösung reduziert ?
Ich denke die 12K sind doch eher für high end Werbespots, oder für Szenen mit sehr vielen Special Effects gedacht. Solche Spots, oder Szenen sind ja meistens eher sehr kurz...Das schafft dann eine Ssd, oder CFast Karte ja jetzt schon, beziehungsweise sicher bald, auch mit 12K, 75 Frames in Q0 Qualität.
Gruss Boris
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Douglas Adams




Frank Glencairn
Beiträge: 12095

Re: URSA Mini Pro 12K mit erweiterten Frameraten

Beitrag von Frank Glencairn » Di 22 Sep, 2020 15:25

Darth Schneider hat geschrieben:
Di 22 Sep, 2020 15:20
Ja aber filmt man dann nicht grundsätzlich besser nur mit weniger Ks, dafür mit weniger Komprimierung ?
Mein Reden.
Darth Schneider hat geschrieben:
Di 22 Sep, 2020 15:20

Ich denke die 12K sind doch eher für high end Werbespots, oder für Szenen mit sehr vielen Special Effects gedacht.
Nicht mal das macht Sinn.
Für 12K gibt es aktuell keine sinnvolle Anwendung.




Darth Schneider
Beiträge: 5692

Re: URSA Mini Pro 12K mit erweiterten Frameraten

Beitrag von Darth Schneider » Di 22 Sep, 2020 15:41

Höchstens Fotos ;-) oder für Stop Motion, das wäre dann in meinem Fall schon interessant, aber zu luxuriös oder abgehoben, ich Dreh ja keine Kinofilme.
Gruss Boris
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Douglas Adams




iasi
Beiträge: 15621

Re: URSA Mini Pro 12K mit erweiterten Frameraten

Beitrag von iasi » Di 22 Sep, 2020 16:30

Schon richtig: Die neue Technik der Ursa erlaubt auch 8k und weniger. Aber warum nicht das Maximale rausholen.
Es hat auch für 4k als Zielformat Vorteile, wenn man von 6k, 8k oder gar 12k runterrechnen kann.

Immer machen 12k sicherlich keinen Sinn - wie auch 5:1 nicht immer sein müssen.

Es wird zudem interessant sein zu sehen, was das bessere Resultat bringt:
12k bei 8:1 oder 8k bei 5:1?

Wobei schon die Frage zeigt, was für ein Teil die neue Ursa ist.
Und Arri will nun also eine S35 mit 4k rausbringen. :)




Frank Glencairn
Beiträge: 12095

Re: URSA Mini Pro 12K mit erweiterten Frameraten

Beitrag von Frank Glencairn » Di 22 Sep, 2020 16:55

8K bei 5:1 selbstverständlich.
Welche Vorteile soll das haben in 12K aufzunehmen und dann auf 4K runter zu rechnen?




-paleface-
Beiträge: 3158

Re: URSA Mini Pro 12K mit erweiterten Frameraten

Beitrag von -paleface- » Di 22 Sep, 2020 20:15

Hätte ich die Kamera würde ich mir eher wünschen das es noch einen 6K Modus gebe.
Von 8K auf 4K klingt so übertrieben.

Aber 6k für sauberes 4k, das klingt OK.

Wobei mir selber auch das 4.6k locker reicht.
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iasi
Beiträge: 15621

Re: URSA Mini Pro 12K mit erweiterten Frameraten

Beitrag von iasi » Di 22 Sep, 2020 20:24

Frank Glencairn hat geschrieben:
Di 22 Sep, 2020 16:55
8K bei 5:1 selbstverständlich.
Da ist gar nichts selbstverständlich.
Eine größere Datenbasis hat einen erheblichen Effekt.
Frank Glencairn hat geschrieben:
Di 22 Sep, 2020 16:55
Welche Vorteile soll das haben in 12K aufzunehmen und dann auf 4K runter zu rechnen?
Vorteile beim Runterrechnen von 12k?
Ebenfalls die größere Datenbasis.
Dann aber auch das feinere Rauschverhalten.

Red macht es mit der Helium schließlich vor.




Frank Glencairn
Beiträge: 12095

Re: URSA Mini Pro 12K mit erweiterten Frameraten

Beitrag von Frank Glencairn » Di 22 Sep, 2020 20:30

Nee - das hast du falsch verstanden, so funktioniert das bei BM nicht.

Die Ursa skaliert intern auf Sensor Level.

Eine 4K Aufnahme aus der Kamera ist identisch (wenn nicht besser) wie eine 12K Aufnahme die du in der Post auf 4K runter skalierst.

Da ist nix mit größerer Datenbasis.




Frank Glencairn
Beiträge: 12095

Re: URSA Mini Pro 12K mit erweiterten Frameraten

Beitrag von Frank Glencairn » Di 22 Sep, 2020 20:34

-paleface- hat geschrieben:
Di 22 Sep, 2020 20:15
Hätte ich die Kamera würde ich mir eher wünschen das es noch einen 6K Modus gebe.
Von 8K auf 4K klingt so übertrieben.

Aber 6k für sauberes 4k, das klingt OK.

Wobei mir selber auch das 4.6k locker reicht.
Für dich gilt das selbe wie für iasi - ihr müßt hier umlernen.
Wenn du 4K willst, einfach 4K aufnehmen - die 4K werden intern aus den 12K generiert.




iasi
Beiträge: 15621

Re: URSA Mini Pro 12K mit erweiterten Frameraten

Beitrag von iasi » Di 22 Sep, 2020 21:11

Frank Glencairn hat geschrieben:
Di 22 Sep, 2020 20:30
Nee - das hast du falsch verstanden, so funktioniert das bei BM nicht.

Die Ursa skaliert intern auf Sensor Level.

Eine 4K Aufnahme aus der Kamera ist identisch (wenn nicht besser) wie eine 12K Aufnahme die du in der Post auf 4K runter skalierst.

Da ist nix mit größerer Datenbasis.
Was zählt ist dennoch die Datenbasis in der Post.
NR arbeitet nun einmal besser mit 12k als mit 4k - und auch die Skalierung in der Post ist eine andere, als in der Kamera.
Wie genau die Ursa skaliert, ist ja noch nicht einmal klar.




Darth Schneider
Beiträge: 5692

Re: URSA Mini Pro 12K mit erweiterten Frameraten

Beitrag von Darth Schneider » Di 22 Sep, 2020 21:16

Auch bei Aufnahmen der 4K Pocket habe ich, persönlich das Gefühl, 2K aufgenommen und in 2K gemastert sieht genau gleich gut aus wie 4K, auf 2K gemastert, jetzt mal abgesehen vom Crop Faktor.
Nun gut, ich habe keinen 4K Fernseher, oder Monitor...
Gruss Boris
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Douglas Adams

Zuletzt geändert von Darth Schneider am Di 22 Sep, 2020 21:17, insgesamt 1-mal geändert.




iasi
Beiträge: 15621

Re: URSA Mini Pro 12K mit erweiterten Frameraten

Beitrag von iasi » Di 22 Sep, 2020 21:17

Frank Glencairn hat geschrieben:
Di 22 Sep, 2020 20:34
-paleface- hat geschrieben:
Di 22 Sep, 2020 20:15
Hätte ich die Kamera würde ich mir eher wünschen das es noch einen 6K Modus gebe.
Von 8K auf 4K klingt so übertrieben.

Aber 6k für sauberes 4k, das klingt OK.

Wobei mir selber auch das 4.6k locker reicht.
Für dich gilt das selbe wie für iasi - ihr müßt hier umlernen.
Wenn du 4K willst, einfach 4K aufnehmen - die 4K werden intern aus den 12K generiert.
Na ja - kamerainternes Skalieren machen ja so ziemlich alle Kameras, die aus einer höheren Sensorauflösung Bilder mit niedrigerer Auflösung ausgeben.

Die neue URSA bietet ein neues Sensordesign - das ist schon klar. Aber 4k-BRaw haben nun einmal weit weniger Fleisch als 12k-BRaw.




Darth Schneider
Beiträge: 5692

Re: URSA Mini Pro 12K mit erweiterten Frameraten

Beitrag von Darth Schneider » Di 22 Sep, 2020 21:20

Fleisch = verbockte Kamera Einstellungen, um mangels fehlendem Licht, verlorene Dinge im Schatten wieder zu finden, oder Shots mit Ruckeln beim Dreh in Post zu retten ?
Oder für was ist denn wirklich das Fleisch ?
Gruss Boris
„Nothing travels faster than the speed of light, with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.“
Douglas Adams




iasi
Beiträge: 15621

Re: URSA Mini Pro 12K mit erweiterten Frameraten

Beitrag von iasi » Di 22 Sep, 2020 22:10

Darth Schneider hat geschrieben:
Di 22 Sep, 2020 21:20
Fleisch = verbockte Kamera Einstellungen, um mangels fehlendem Licht, verlorene Dinge im Schatten wieder zu finden, oder Shots mit Ruckeln beim Dreh in Post zu retten ?
Oder für was ist denn wirklich das Fleisch ?
Gruss Boris
Um daraus gute Ergebnisse zu erzeugen.
Man muss doch nur die R5 nehmen: Die internen 4k HQ sollen sehr gut sein - aber die 8k sind eben doch nochmal besser.

Da muss ich dann in der Post nicht 4k nachschärfen, sondern habe dann eben 8k zu Verfügung.
Da kann dann die NR in der Post auf 8k zurückgreifen und muss nicht mit 4k auskommen.
Und in den Schatten bekommt man eben bei besserer NR doch auch noch mehr Zeichnung und somit letztlich mehr DR.

Übrigens wundert mich der Unterschied bei den Details hier doch sehr:
https://www.slashcam.de/artikel/Test/De ... html#Erken
Waren es die Objektive oder die Fokusierung, die die Detailzeichnung der R5 so viel besser macht, als bei den anderen Kameras?




Frank Glencairn
Beiträge: 12095

Re: URSA Mini Pro 12K mit erweiterten Frameraten

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 23 Sep, 2020 05:51

iasi hat geschrieben:
Di 22 Sep, 2020 21:17

Na ja - kamerainternes Skalieren machen ja so ziemlich alle Kameras, die aus einer höheren Sensorauflösung Bilder mit niedrigerer Auflösung ausgeben.
Aber 4k-BRaw haben nun einmal weit weniger Fleisch als 12k-BRaw.
Das kann man überhaupt nicht vergleichen, wir reden hier von einer völlig anderen Technik.

Erinnerst du dich an die Diskussion "BRAW ist ja kein richtiges raw, das wird ja schon in der Kamera teildebayert"?
Genau hier liegt das Geheimnis, auch wenn das mit dem neuen Sensor anders funktioniert als mit den anderen BM Kameras.

BRAW wurde zusammen mit dem neuen Sensordesign quasi als "Komplettsystem" entwickelt.
Beides arbeitet auf eine völlig neue Weise Hand in Hand, und erst mit dem neuen Sensor spielt BRAW seine Stärken voll aus - deshalb kann die Ursa12K auch nur BRAW aufnehmen, und wird auch nie was anderes können, weil das quasi "hartverdrahtet" ist.

Hier wird auf Sensorebene in der Hardware skaliert - das ist überhaupt nicht zu vergleichen mit dem internen Skalieren anderer Kameras, weil es technisch völlig anders gelöst ist.

Wegen meinem NDA kann ich da nicht viel mehr sagen, aber schau dir mal die Patente an (am Ende des Artikels) https://frankglencairn.wordpress.com/20 ... -want-12k/

Du bekommst tatsächlich das selbe (wenn nicht ein besseres) 4K aus der Kamera, wie runter skaliertes 12K aus der Post. Das macht die Kamera ja so besonders.

Ich weiß, daß es am Anfang schwer ist, das richtig in den Kopf zu bekommen, weil man komplett umdenken muß.

Wenn jemand "Fleisch" braucht, weil er sich beim Dreh nicht für ein Framing entscheiden konnte oder irgendwas stabilisieren will etc, dann macht ne höhere Auflösung natürlich immer noch Sinn. Aber von der alten Vorstellung, man müsse z.B. in 6K oder 8K Aufnehmen um dann in der Post durch skalieren zu einem "richtigen" 4K zu kommen kannst du dich hier verabschieden.




iasi
Beiträge: 15621

Re: URSA Mini Pro 12K mit erweiterten Frameraten

Beitrag von iasi » Mi 23 Sep, 2020 07:55

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mi 23 Sep, 2020 05:51


Wenn jemand "Fleisch" braucht, weil er sich beim Dreh nicht für ein Framing entscheiden konnte oder irgendwas stabilisieren will etc, dann macht ne höhere Auflösung natürlich immer noch Sinn. Aber von der alten Vorstellung, man müsse z.B. in 6K oder 8K Aufnehmen um dann in der Post durch skalieren zu einem "richtigen" 4K zu kommen kannst du dich hier verabschieden.
Das ist dann immer der letzte Strohhalm, an den sich die Auflösungsverächter krallen. ;) :)

LoA wurde für die Bluray-Veröffentlichung in 8k und sogar in 12k gescannt. Es hat nichts mit der Sensortechnik zu tun, wenn es um die Frage geht, was man mit dem Material in der Post machen kann.

Qualität und Flexibilität sind nun einmal in der Post höher als bei kamerainterner Verarbeitung.

So viele schöne Regler und Einstellmöglichkeiten wie bei der NR in Resolve bietet keine Kamera. Und wenn man dies auf 12k anwendet, dann ist das 4k-Ergebnis eben nun einmal besser als bei 6k-Material.




Frank Glencairn
Beiträge: 12095

Re: URSA Mini Pro 12K mit erweiterten Frameraten

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 23 Sep, 2020 07:59

Wenn du es sagst....




iasi
Beiträge: 15621

Re: URSA Mini Pro 12K mit erweiterten Frameraten

Beitrag von iasi » Mi 23 Sep, 2020 08:49

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mi 23 Sep, 2020 07:59
Wenn du es sagst....
ja - sag ich.




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