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Netflix als Innovations-Motor in der Filmtechnik

Verfasst: Sa 24 Aug, 2019 10:48
von slashCAM

Welche großen Einfluß auf die Technik-Entwicklung Netflix inzwischen hat, beschreibt der verlinkte Artikel von Hollywood Reporter. Netflix beeinflußt durch seine enorme G...
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Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Netflix als Innovations-Motor in der Filmtechnik

Re: Netflix als Innovations-Motor in der Filmtechnik

Verfasst: Sa 24 Aug, 2019 11:01
von Frank Glencairn
Was ich Netflix wirklich hoch anreche, ist ihr spezielles Jpeg2000 Delivery Format - während normal beim Fernsehen immer noch auf hochkomprimierte uralt MPG2 Derivate gesetzt wird, hat Netflix hier einen wichtigen Schritt in Richtung Qualität gemacht. Selbst wenn sie letztendlich auch stark komprimiert senden, hat wenigstens das Master Kinoqualität.

Re: Netflix als Innovations-Motor in der Filmtechnik

Verfasst: Sa 24 Aug, 2019 11:04
von Alf302
Ich glaub denen kein Wort, sondern nur dem was ich dann auch zu sehen kriege
und dass war mehr Asylum Qualität.

Re: Netflix als Innovations-Motor in der Filmtechnik

Verfasst: Sa 24 Aug, 2019 11:13
von Frank Glencairn
Was du zu sehen bekommst, hängt von deiner Bandbreite ab.

Re: Netflix als Innovations-Motor in der Filmtechnik

Verfasst: Sa 24 Aug, 2019 11:30
von Alf302
Das stimmt
Nur dass eben in Deutshland 45% Kabelfernsehen haben und das sendet im DVB Standard

Re: Netflix als Innovations-Motor in der Filmtechnik

Verfasst: Sa 24 Aug, 2019 13:13
von mash_gh4
Frank Glencairn hat geschrieben:
Sa 24 Aug, 2019 11:01
Was ich Netflix wirklich hoch anreche, ist ihr spezielles Jpeg2000 Delivery Format - während normal beim Fernsehen immer noch auf hochkomprimierte uralt MPG2 Derivate gesetzt wird, hat Netflix hier einen wichtigen Schritt in Richtung Qualität gemacht.
ich nehme an, du meinst damit "Interoperable Master Format" (IMF).

das ist ja weniger ein "delivery format" -- dazu bedienen sie sich natürlich auch VP9, AV1, HEVC und h.264 --, sondern vielmehr ein spezielles container-format, dass im produktionsprozess dazu dient, verschieden fassungen eines films (bspw. unterschiedliche tonspuren und untertitel) zusammenzufassen, zu übergeben und mit qualitätsprüfungswerkzeugen formal überprüfen zu können.

im wesentlich hat man sich dabei ohnehin nur auf bereits bestehende technologien und zugänge gestützt und sehr viel vom MXF und DCP -- also: ähnlich gelagerten vorbildern in der rundfunk- und kino-produktion -- übernommen. deshalb wird hier, wie auch im austauschformat der kinos, jpeg2k verwendet, obwohl das ja mittlerweile nicht mehr unbedingt als optimal oder besonders innovativ angesehen werden kann. es ist wohl einfach nur als ausgesprochen pragmatische bzw. konservative entscheidung zu werten, dass man sich hier auf techniken stützt, die im entsprechenden umfeld ohnehin auch bereits für ähnlich gelagerte aufgaben genutzt bzw. benötigt werden.

ehrlich gestand tu ich mir ziemlich schwer, die vorzüge und berechtigung von IMF in ihrer tatsächlichen bedeutsamkeit zu erkennen. vielleicht liegt das nur daran, dass ich viel zu wenig einblick in diese welt habe, wo derartiges tatsächlich eine rolle spielt und vielleicht wirklich dringend notwendig war? ich dagegen sehe eher die technische umsetzung, die leider nicht nur auffallend große ähnlichkeit zu diesen bereits angesprochenen anderen containern aufweist, sondern damit leider auch sehr viel von dem übernimmt bzw. mitschleppt, was auch diese anderen ansätze nie über ihr nischendasein hinaus sonderlich attraktiv werden hat lassen.

aber natürlich kann ich mich in dieser skeptischen sicht der dinge völlig irren, das wird sich ja ohnehin früher od. später herausstellen, trotzdem würde ich persönlich zum gegenwärtigen zeitpunkt andere entwicklungs- und standardisierungsbemühungen von netflix als wesentlich bedeutsamer und konstruktiver einstufen.

Re: Netflix als Innovations-Motor in der Filmtechnik

Verfasst: Sa 24 Aug, 2019 14:07
von Christian Schmitt
Interessant wie die Meisten bei Facebook, Google, Amazon, Apple sofort an Monopolisierung, Verdrängung, Dominanz, Datensammeln und generell böse Absichten international agierender Tech-Konzerne denkt, NETFLIX aber immer noch das Image der netten Videothek von Filmfreaks für Filmfreaks hat...

Re: Netflix als Innovations-Motor in der Filmtechnik

Verfasst: Sa 24 Aug, 2019 18:21
von macaw
Christian Schmitt hat geschrieben:
Sa 24 Aug, 2019 14:07
Interessant wie die Meisten bei Facebook, Google, Amazon, Apple sofort an Monopolisierung, Verdrängung, Dominanz, Datensammeln und generell böse Absichten international agierender Tech-Konzerne denkt, NETFLIX aber immer noch das Image der netten Videothek von Filmfreaks für Filmfreaks hat...
Jemand, der Rick & Morty im Programm hat, muss eine gute Firma sein...

Re: Netflix als Innovations-Motor in der Filmtechnik

Verfasst: Sa 24 Aug, 2019 19:12
von Frank Glencairn
mash_gh4 hat geschrieben:
Sa 24 Aug, 2019 13:13

ich nehme an, du meinst damit "Interoperable Master Format" (IMF).

das ist ja weniger ein "delivery format" -- dazu bedienen sie sich natürlich auch VP9, AV1, HEVC und h.264 --, sondern vielmehr ein spezielles container-format, dass im produktionsprozess dazu dient, verschieden fassungen eines films (bspw. unterschiedliche tonspuren und untertitel) zusammenzufassen, zu übergeben und mit qualitätsprüfungswerkzeugen formal überprüfen zu können.
"Delivery" für unsereins halt - war nicht ganz klar ausgedrückt. Masterformat wäre besser gewesen.
mash_gh4 hat geschrieben:
Sa 24 Aug, 2019 13:13

im wesentlich hat man sich dabei ohnehin nur auf bereits bestehende technologien und zugänge gestützt und sehr viel vom MXF und DCP -- also: ähnlich gelagerten vorbildern in der rundfunk- und kino-produktion -- übernommen. deshalb wird hier, wie auch im austauschformat der kinos, jpeg2k verwendet, obwohl das ja mittlerweile nicht mehr unbedingt als optimal oder besonders innovativ angesehen werden kann. es ist wohl einfach nur als ausgesprochen pragmatische bzw. konservative entscheidung zu werten, dass man sich hier auf techniken stützt, die im entsprechenden umfeld ohnehin auch bereits für ähnlich gelagerte aufgaben genutzt bzw. benötigt werden.
Ich kann nicht sehen was daran negativ sein soll. JPEG2000 (Wavelet) ist eines der besten Formate, was den Ratio zwischen Datenrate/Speicherplatz und Qualität betrifft. Weit verbreitet, einfach abzuspielen, platformagnostisch, zukunftssicher und bewährt.

So eine Entscheidung muß auch nicht zwingend "innovativ" sein, sie muß vor allem funktionieren und effizient sein.
Welches "optimale und innovative Master Format mit umfangreichen Metadaten hättest du denn bevorzugt?

Re: Netflix als Innovations-Motor in der Filmtechnik

Verfasst: Sa 24 Aug, 2019 19:58
von rdcl
Christian Schmitt hat geschrieben:
Sa 24 Aug, 2019 14:07
Interessant wie die Meisten bei Facebook, Google, Amazon, Apple sofort an Monopolisierung, Verdrängung, Dominanz, Datensammeln und generell böse Absichten international agierender Tech-Konzerne denkt, NETFLIX aber immer noch das Image der netten Videothek von Filmfreaks für Filmfreaks hat...
Könnte damit zu tun haben, dass Netflix keine Werbung hat.

Re: Netflix als Innovations-Motor in der Filmtechnik

Verfasst: Sa 24 Aug, 2019 22:31
von Alf302
Was heißt Netflix hat keine Werbung ?

Im TV läüft Neflixwerbung rauf und runter.

Re: Netflix als Innovations-Motor in der Filmtechnik

Verfasst: Sa 24 Aug, 2019 22:41
von rdcl
Alf302 hat geschrieben:
Sa 24 Aug, 2019 22:31
Was heißt Netflix hat keine Werbung ?

Im TV läüft Neflixwerbung rauf und runter.
Tatsächlich? Ich habe noch nie einen TV Spot von Netflix gesehen.
Aber darum ging es ja aich nicht. Es gibt keine Werbung beim Netflix schauen, und deswegen sehen viele das vielleicht nicht so negativ wie Facebook oder Google. Ist ja auch nur eine Vermutung.

Re: Netflix als Innovations-Motor in der Filmtechnik

Verfasst: Sa 24 Aug, 2019 23:02
von Funless
Unser Alf hat‘s nicht so mit richtig lesen, liegt vielleicht am fortgeschrittenen Alter (ich meine 302 Jährchen auf dem Buckel is‘ ja nun auch wirklich kein Pappenstiel) also sehen wir‘s ihm am besten nicht nach. 😉

Re: Netflix als Innovations-Motor in der Filmtechnik

Verfasst: So 25 Aug, 2019 01:25
von mash_gh4
Frank Glencairn hat geschrieben:
Sa 24 Aug, 2019 19:12
Ich kann nicht sehen was daran negativ sein soll. JPEG2000 (Wavelet) ist eines der besten Formate, was den Ratio zwischen Datenrate/Speicherplatz und Qualität betrifft. Weit verbreitet, einfach abzuspielen, platformagnostisch, zukunftssicher und bewährt.
vor zwei jahrzehnten war jpeg2000 tatsächlich state of the art. zwischenzeitlich hat sich aber doch wieder sehr viel getan. am fortschritt der gebräuchlichen delivery codecs kann man das ohnehin ganz gut ablesen. normalerweise werden diese zwar immer nur im hinblick auf ihre eignung für maximale kompression verglichen und beurteilt, aber sie bieten alle auch hochwertige intra-profile an, die man sogar zur einzelbildkompression heranziehen kann. ähnlich wie bei jpeg2000 ist das sowohl in verlustbehafteter weise als auch lossless möglich. die effizienz übertrifft dabei jpeg2000 fast immer und reicht für die meisten aufgaben.

aber das weißt du vermutlich ohnehin bereits alles. ;)

trotzdem: statt zu sehr von dieser familie der wavlet-basierenden codecs zu schwärmen und cineform in den himmel loben, sollte man vor allem auch ihre ganz praktischen vor- und nachteilen kennen und abwägen:

ungute probleme, wie man sie von DCT-basierender komprimierung her kennt -- konkret: makroblock-artefakte -- zeigen sich im DWT-umfeld tatsächlich nicht, dafür aber tendiert hier das bild dazu, als ganzes unscharf zu werden und feine details zu verlieren, auch wenn einem das nicht unbedingt gleich auf den ersten blick störend ins auge sticht...

recht verständlich ist das hier zusammengefasst und illustriert:

http://mattpierce.info/move-past-jpeg

es ist ja nicht so, dass wavelet-ansätze und ihre nutzung in hybriden-lösungen gar keine daseinsberechtigung mehr hätten, nur geschieht das mittlerweile längst schon wieder in deutlich verbesserten und weiterentwickelten formaten. vieles davon ist aber sicher auch nur akademischer kram, der bald wieder in vergessenheit geraten wird.

die paar bekannteren zeitgemäßen codecs, die wir alle kennen, bilden aber ganz bestimmt eine wesentlich ernstzunehmendere option, wenn man diese historischen speziallösungen durch zukunftsweisendere alternativen ersetzten will.

Re: Netflix als Innovations-Motor in der Filmtechnik

Verfasst: So 25 Aug, 2019 06:39
von Frank Glencairn
An dem Tag, an dem RED seinen antiken Codec durch eine "zukunftsweisendere Alternative" ersetzt, denk ich nochmal drüber nach ;-)

Nein im Ernst, natürlich beobachte ich immer die aktuellen Entwicklungen, und ja - Sachen wie BPG sind im direkten Vergleich besser als JPEG2000 oder DCT basierte Codecs wie ProRes - also wenigstens wenn man 400% in ein Standbild zoomt. Aber erstens verschwinden diese Unterschiede beim laufenden Bild in 100% Ansicht in die völlige Bedeutungslosigkeit, und zweitens geht das alles spätestens beim Streaming sowieso über Bord.

Was nie über Bord geht, ist ein Workflow mit möglichst wenig Rekompression.
Bis vor ein paar Jahren war das Mantra bei uns "unkompressed von der Aufnahme bis zum Master" - erst für das Delivery wurde zum ersten mal komprimiert.

Bei Alexa Material ist das heute noch so, bei RED (schon immer) und BM (mittlerweile auch) wird halt schon in der Kamera komprimiert, aber immerhin so gut, daß sich die tatsächlichen Unterschiede in engen Grenzen halten.

Was neue Codecs betrifft, da verhält es sich ähnlich wie mit neuen Wunderakkus, die uns seit zig Jahren versprochen werden - jedesmal ein Mords Hype - aber kaufen kann man das Zeug nie, und die tolle neue, "das ist die Zukunft" Technologie, verschwindet wieder in der Versenkung der Vergessenheit.
Auch hier im Forum (und anderswo) tauchen 1-2 mal im Jahr neue ganz tolle "das ist die Zukunft" Codecs auf - aber alle teilen sie das Schicksal der Wunderakkus - völlige Bedeutungslosigkeit.

Wenn jetzt ne neue Technologie angeblich so toll ist, so disruptiv und so offensichtlich vorteilhaft - warum setzt sie sich dann nicht durch?
Da werden dann oft irgendwelche Verschwörungstheorien bemüht die dann meistens, Sache wie "Geld Machen", "alte Männer" und "ewig gestrig" beinhalten.

Re: Netflix als Innovations-Motor in der Filmtechnik

Verfasst: So 25 Aug, 2019 17:47
von wolfgang
Die codec Diskussion. Naja.

Wesentlich wichtiger ist die starke Innovationskraft die von Netflix ausgeht. Schon rein aus Sicht der technischen innovation sind die unzähligen HDR Sendungen ein attraktiver Pluspunkt. Bei anderen Sendern wie etwa Sky tut sich da ja rein gar nichts.

Re: Netflix als Innovations-Motor in der Filmtechnik

Verfasst: Mo 26 Aug, 2019 08:33
von rush
rdcl hat geschrieben:
Sa 24 Aug, 2019 22:41
Alf302 hat geschrieben:
Sa 24 Aug, 2019 22:31
Was heißt Netflix hat keine Werbung ?

Im TV läüft Neflixwerbung rauf und runter.
Tatsächlich? Ich habe noch nie einen TV Spot von Netflix gesehen.
Aber darum ging es ja aich nicht. Es gibt keine Werbung beim Netflix schauen, und deswegen sehen viele das vielleicht nicht so negativ wie Facebook oder Google. Ist ja auch nur eine Vermutung.
Zahlst Du für die Nutzung von Google oder Facebook direkt Geld? Nein... Dafür gibt es eben Werbung.

An Netflix drückst Du jeden Monat einen Betrag x ab - käme da Werbung während eines Filmes wäre das ziemlich uncool.

Re: Netflix als Innovations-Motor in der Filmtechnik

Verfasst: Mo 26 Aug, 2019 08:45
von Alf302
Stimmt
ich habe auch geschrieben - Netflixwerbung

Re: Netflix als Innovations-Motor in der Filmtechnik

Verfasst: Mo 26 Aug, 2019 09:45
von ChillClip
Für User und Produzenten ist Netflix Wirken jedenfalls sehr innovationsfördernd und positiv.
Nutze trotzdem kein Netflix.
Würde sicherlich mal gerne den ein oder anderen Film/Serie einzeln käuflich erwerben oder leihen, aber nicht als Streaming-Abo.

Re: Netflix als Innovations-Motor in der Filmtechnik

Verfasst: Mo 26 Aug, 2019 12:06
von mash_gh4
ChillClip hat geschrieben:
Mo 26 Aug, 2019 09:45
Nutze trotzdem kein Netflix.
geht mir ganz ähnlich...

allerdings nutze ich auch kein facebook -- ganz im gegenteil: ich verachte es! --, und trozdem freu ich mich über deren PyTorch bzw. die unglaubliche entwicklicklungsdynamik, die von dort ausgeht...

im falle von netflix würde ich ähnliches bspw. im zusammenhang mit OpenTimelineIO oder ihren bemühungen um AV1 sehen.

wär hätte gedacht, dass es so schnell gehen könnte, dass man 4K 60p AV1 in echtzeit auf xeon-servern in einer reinen softwarelösung encoden kann?

https://www.streamingmedia.com/Articles ... eID=131033
https://www.hardwareluxx.de/index.php/n ... ammen.html
https://github.com/OpenVisualCloud/SVT-AV1