slashCAM
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Sony Alpha 7000 - Kommendes Dynamikwunder dank Digital Overlap High Dynamic Range?

Beitrag von slashCAM » Di 21 Mai, 2019 10:13


Also, die folgende "News" ist hochspekulativ. Sie beruht darauf, dass uns immer wieder zu Ohren kommt, dass eine kommende Alpha 7000 von Sony ein ziemlicher Knaller in Sa...
Bild
Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Sony Alpha 7000 - Kommendes Dynamikwunder dank Digital Overlap High Dynamic Range?




CameraRick
Beiträge: 4605

Re: Sony Alpha 7000 - Kommendes Dynamikwunder dank Digital Overlap High Dynamic Range?

Beitrag von CameraRick » Di 21 Mai, 2019 13:20

Aber im Prinzip wird der reale Dynamikumfang doch nicht erhöht, sondern nur der wahrgenommene? Im Grunde ist es ja ein Echtzeit-Tonemapping, so liegen mehrere Helligkeitswerte auf dem selben Level, obwohl sie "in echt" ein paar Blenden voneinander entfernt wären (gerade bei Himmeln). Das ist mir bei meinem Telefon nur recht so, zum Arbeiten wirkt es eher nicht so dolle; je nach Art der Arbeit natürlich, Corporate, Interviews und alles was schnell+schmutzig klappen muss findet das sicher toll
ich schreibe hier nur in pausen auf der arbeit.




Jott
Beiträge: 15627

Re: Sony Alpha 7000 - Kommendes Dynamikwunder dank Digital Overlap High Dynamic Range?

Beitrag von Jott » Di 21 Mai, 2019 13:33

CameraRick hat geschrieben:
Di 21 Mai, 2019 13:20
Corporate, Interviews und alles was schnell+schmutzig klappen muss findet das sicher toll
Also mindestens 98% aller Jobs da draußen. Passt, wenn's stimmt! Für den Rest gibt's andere Kameras.




dosaris
Beiträge: 781

Re: Sony Alpha 7000 - Kommendes Dynamikwunder dank Digital Overlap High Dynamic Range?

Beitrag von dosaris » Di 21 Mai, 2019 14:41

CameraRick hat geschrieben:
Di 21 Mai, 2019 13:20
Aber im Prinzip wird der reale Dynamikumfang doch nicht erhöht, sondern nur der wahrgenommene? Im Grunde ist es ja ein Echtzeit-Tonemapping
hab ich anders verstanden:

dasselbe Sensel wird (zB im CCD-Prinzip) 2mal ausgelesen, zB einmal bei 25% plus 1mal
bei 100% der ShutterÖffnungszeit. Technisch vermutlich eine sample-and-hold-Schaltung.
Der Kondensator hat dann 2 unterschiedliche Ladestände gehabt,
die zusammen gemischt werden, ergäbe somit rechnerisch 2 Stops Dynamik-Gewinn.

Wenn's wirklich klappt und der Test kein Fake ist, ist das ein pfiffiges Prinzip!




CameraRick
Beiträge: 4605

Re: Sony Alpha 7000 - Kommendes Dynamikwunder dank Digital Overlap High Dynamic Range?

Beitrag von CameraRick » Di 21 Mai, 2019 14:53

Jott hat geschrieben:
Di 21 Mai, 2019 13:33
Also mindestens 98% aller Jobs da draußen. Passt, wenn's stimmt! Für den Rest gibt's andere Kameras.
Jeder Kommentar ist subjektiv - sicherlich 98% der Jobs, und 100% nicht mein Interesse :o)


dosaris hat geschrieben:
Di 21 Mai, 2019 14:41
hab ich anders verstanden:
Du hast visuell eine höhere Dynamik, aber halt nicht in Daten selbst. Du hast nach wie vor Dein 8bit Bild, der Himmel der in echt viel heller war als ein weißes Kleid haben nun aber vwomöglich die gleiche Luminanz im Bild. Das sieht schmuck aus, aber Du hast nicht mehr Blenden zum Arbeiten, weil viel mehr deutlich unterschiedliche Bereiche auf einem Level liegen.
Nehmen wir mal an das wäre ein einfacher, normalisierter Average, de Einfachheithalber. Egal wie Du es drehst und wendest, Du kommst nicht über 1, also weiß, heraus - wo ein "richtiger" Dynamikumfang vielleicht auch mal bei 3 oder 54 liegen kann.
Der Umfang wird nicht höher, es sieht nur so aus. Das ist nicht schlimm, das ist in den 98% die Jott anspricht auch sicher total gut, aber durchaus nicht unwichtig. Das zu wissen ist gut, sich drum zu scheren optional.
ich schreibe hier nur in pausen auf der arbeit.




-paleface-
Beiträge: 2502

Re: Sony Alpha 7000 - Kommendes Dynamikwunder dank Digital Overlap High Dynamic Range?

Beitrag von -paleface- » Di 21 Mai, 2019 15:08

Dachte RED auch einen HDR Modus?

Was ist das denn dann?
www.mse-film.de | Kurzfilme & Videoclips

www.daszeichen.de | Filmproduktion & Postproduktion




dosaris
Beiträge: 781

Re: Sony Alpha 7000 - Kommendes Dynamikwunder dank Digital Overlap High Dynamic Range?

Beitrag von dosaris » Di 21 Mai, 2019 15:11

CameraRick hat geschrieben:
Di 21 Mai, 2019 14:53

Du hast visuell eine höhere Dynamik, aber halt nicht in Daten selbst. Du hast nach wie vor Dein 8bit Bild, ...
Der Umfang wird nicht höher, es sieht nur so aus.
ja, wie beim HDR-Bild.

Das menschliche Auge kann bei konstanter Adaption noch nicht mal die 8 Bit
ausschöpfen. Irgendwas bei ca 200 Graustufen hab ich in Erinnerung. Alles darüber hinaus
wird im variablen Bild per Adaption (unbemerkt) weggeregelt.
Es geht also immer nur darum, dass Abstufung in sehr hellen und sehr dunklen Bildbereichen
nicht im weiß od schwarz verschwinden (clipping). Das banding-Problem ist also überwiegend
eine schlechte Helligkeitsanpassung der Graustufen ans menschl Auge.




Axel
Beiträge: 12387

Re: Sony Alpha 7000 - Kommendes Dynamikwunder dank Digital Overlap High Dynamic Range?

Beitrag von Axel » Di 21 Mai, 2019 15:45

Spekulationen sind doch was Schönes. Kann natürlich durchaus sein, dass wir wieder bei einer 8-bit XAVC-Gurke mit 100 mbit/s landen (was übrigens besser ist als es die "specs" nahelegen) und dass der kolportierte HDR-Modus nur ein billiger Bildaufhübscher für Hobbyisten ist.

Aus verschiedenen Quellen über die letzten Monate scheint sich die Eigenschaft "superschneller Sensor" zu verhärten. Es ist von einem quasi Global Shutter die Rede, dergestalt, dass der Sensor so schnell ausgelesen wird, dass keine RS-Artefakte mehr auftreten.

Dave McKeegan berichtet von einem obskuren Prototypen, der eine Sony APSC sein müsste und so gesehen auch eine neue FS5/7 hätte sein können, wenn ... sie nicht 30 Bilder pro Sekunde buffern könnte (A6500: 11). Auch das deutet auf die erwähnte Schnelligkeit.

Und wie bei der im Herbst erwarteten A7Siii sagt Sonys Masaaki Oshima zur A6400, dass es kein Upgrade der A6500 ist. Dass wir für einen (noch unbenannten) Nachfolger unsere Video-Erwartungen nicht auf so "banale" Dinge wie UHD 60p und 10-bit richten sollten, dann würden unsere Erwartungen übertroffen. Ausdrücklich auch, dass man die Fuji X-T3/30 als video-orientierte APSC-Hybriden (10-bit 60p) "schlagen" wolle. Dicke Lippe? Wäre möglich.
CameraRick hat geschrieben:
Di 21 Mai, 2019 14:53
Du hast visuell eine höhere Dynamik, aber halt nicht in Daten selbst. Du hast nach wie vor Dein 8bit Bild, der Himmel der in echt viel heller war als ein weißes Kleid haben nun aber vwomöglich die gleiche Luminanz im Bild. Das sieht schmuck aus, aber Du hast nicht mehr Blenden zum Arbeiten, weil viel mehr deutlich unterschiedliche Bereiche auf einem Level liegen.
Mit HEVC wäre viel möglich, ohne Sonys Kompressionswut in Frage zu stellen. 10-bit sind "banal"? Vielleicht sind es 12-bit? Da klingen so Dinge wie Dual Iso oder jetzt halt dieses digital overlapping nicht mehr so nach Billig-Gimmick.

Die Hoffnung stirbt zuletzt. Eine 10-bit A7000, dann mit voll nutzbarem Slog3 und (beim alten Sensor!) 15 Blenden DR, das wäre meine Traumkamera.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Funless
Beiträge: 2850

Re: Sony Alpha 7000 - Kommendes Dynamikwunder dank Digital Overlap High Dynamic Range?

Beitrag von Funless » Di 21 Mai, 2019 16:02

15 Blenden DR .... ich würde echt gerne mal wissen wofür "man" (abgesehen von VFX Produktionen) unbedingt 15 Blenden DR braucht. Hab' ja grundsätzlich nix gegen Träume (tu' ich ja selber ab und an ganz gerne) aber dieser x-Blenden-Dynamic-Ranger-Wahn kommt mir eher wie ein forentypischer Fall von "next-camera-feature-disorder" vor.

Meine Meinung.
MfG
Funless


Gestern war Stromausfall, kein WLAN, kein Internet! Habe mich dann mit meiner Familie unterhalten, scheinen ganz nett zu sein.




Cinealta 81
Beiträge: 101

Re: Sony Alpha 7000 - Kommendes Dynamikwunder dank Digital Overlap High Dynamic Range?

Beitrag von Cinealta 81 » Di 21 Mai, 2019 16:27

Der Blick in die Glaskugel hinsichtlich Features und Specs fällt bei Sony immer schwerer:

A. Sie haben jahrelang auf Hybride gesetzt und den Markt 2017 doch mit der fotoorientierten A9 ziemlich überrascht. Hat keiner der Experten SO vorausgesagt. Eine Sportkamera aus dem Hause Sony?
B. Sie haben den Markt mit der A7 iii (viele Features und ein sehr kompetitiver Preis) im letzten Jahr erneut überrascht
C. Sie erweitern neuerdings die Funktionalität ihrer E-Mount-Hybridkameras mittels Firmware-Upgrades - überrascht auch viele Anwender und vermeintliche Marktkenner

Da sind Voraussagen, die auf dem aktuellen Stand der verfügbaren (und sicherlich weit fortgeschrittenen) UND einsehbaren Sony-Sensortechnologie basieren, mehr als spekulativ. Zwischen Können und Wollen ist auch noch ein Unterschied, gerade wenn man marketingtechnische und ökonomische Aspekte berücksichtigt. Dazu kommt, dass keiner von uns Sonys kurz-, mittel- und langfristige Gesamtstrategie mit den jeweiligen Auswirkungen auf die unterschiedlichen Produktlinien kennt.

Fest steht - und da hat Axel vollkommen Recht - dass sie aktuell offensichtlich viel Wert auf processing speed legen. Schneller AF, schnelle Bursts, Buffer, etc.

Es ist alles möglich, sogar ein überraschender Marktausstieg (bei Hybridgeräten) wie bei Samsung vor einigen Jahren. Vielleicht nicht sofort, aber in den nächsten drei bis fünf Jahren.




Jott
Beiträge: 15627

Re: Sony Alpha 7000 - Kommendes Dynamikwunder dank Digital Overlap High Dynamic Range?

Beitrag von Jott » Di 21 Mai, 2019 16:30

Sagen wir mal so: wenn Sony sich in neuen Consumermodellen oberhalb des bisherigen XAVC-S bewegen möchte (dann auf HEVC basierend für verläßliches 4K60p bei bisher gewohnten Datenraten), dann wäre ein neuer Consumer-Codecname fällig. Und der würde irgendwo von einem Japaner vor häßlichem PowerPoint-Chart angekündigt werden.

XHVC-S? XHEV-S? HVCAM-S? Namenlos kam Sony noch nie mit einem Aufnahmeformat rüber, und ein schlecht zu merkender Buchstabensalat ist wichtig! :-)

Ich denke aber eher, dass eine "A7000" unverändert beim bisherigen XAVC-S in 8Bit bleiben wird und vielmehr wirklich den Rolling Shutter und ein paar andere Nervigkeiten angeht.




MarcusG
Beiträge: 35

Re: Sony Alpha 7000 - Kommendes Dynamikwunder dank Digital Overlap High Dynamic Range?

Beitrag von MarcusG » Di 21 Mai, 2019 19:56

Also ich denke man darf sich auf jeden Fall vor-freuen.

Sony sagt auf jeden Fall dass die Video-Affinen-Kamera A7S III noch Entwicklungszeit braucht, und dass sie die Erwartungen übertreffen wird. Zusammen mit den obigen Daten spricht das dafür, dass die Technologie in der A7000, der A7S III und vermutlich auch FS5/7 eingebaut wird. Ich vermute msl sie kämpfen da evtl mit den üblichen Überhitzungsproblemen, wenn der Sensor das so schnell liest und zusammenrechnen muss.

Schön wäre dann auch Slowmotion mit 4K 120fps und Full HD darüber...




freezer
Beiträge: 1524

Re: Sony Alpha 7000 - Kommendes Dynamikwunder dank Digital Overlap High Dynamic Range?

Beitrag von freezer » Di 21 Mai, 2019 19:58

dosaris hat geschrieben:
Di 21 Mai, 2019 14:41
CameraRick hat geschrieben:
Di 21 Mai, 2019 13:20
Aber im Prinzip wird der reale Dynamikumfang doch nicht erhöht, sondern nur der wahrgenommene? Im Grunde ist es ja ein Echtzeit-Tonemapping
hab ich anders verstanden:

dasselbe Sensel wird (zB im CCD-Prinzip) 2mal ausgelesen, zB einmal bei 25% plus 1mal
bei 100% der ShutterÖffnungszeit. Technisch vermutlich eine sample-and-hold-Schaltung.
Der Kondensator hat dann 2 unterschiedliche Ladestände gehabt,
die zusammen gemischt werden, ergäbe somit rechnerisch 2 Stops Dynamik-Gewinn.

Wenn's wirklich klappt und der Test kein Fake ist, ist das ein pfiffiges Prinzip!
Wodurch unterscheidet sich das nun vom Dual Gain Readout Prinzip der ALEV Sensoren in den Alexas und der Fairchild Sensoren in den URSA Mini 4.6ks?
The Science Behind the Sensor
Although the science behind the sensor is complex, the use of large photosites and a Dual Gain Architecture are its two main principles.
By employing unusually large photosites (in today's world of tiny cell phone sensors and high megapixel counts), ALEXA's sensor exhibits high dynamic range, high sensitivity, and low crosstalk. The larger a photosite is, the more light it can capture and the lower the noise.

The Dual Gain Architecture simultaneously provides two separate read-out paths from each pixel with different amplification. The first path contains the regular, highly amplified signal. The second path contains a signal with lower amplification to capture the information that is clipped in the first path. Both paths feed into the camera's A/D converters, delivering a 14-bit image for each path. These images are then combined into a single 16-bit high dynamic range image. This method enhances low light performance and prevents the highlights from being clipped, thereby significantly extending the dynamic range of the image.
Quelle
LAUFBILDkommission
Robert Niessner - Graz - Austria
Blackmagic Cinema Blog
www.laufbildkommission.wordpress.com




Jan
Beiträge: 9355

Re: Sony Alpha 7000 - Kommendes Dynamikwunder dank Digital Overlap High Dynamic Range?

Beitrag von Jan » Di 21 Mai, 2019 20:28

Cinealta 81 hat geschrieben:
Di 21 Mai, 2019 16:27
Der Blick in die Glaskugel hinsichtlich Features und Specs fällt bei Sony immer schwerer:

A. Sie haben jahrelang auf Hybride gesetzt und den Markt 2017 doch mit der fotoorientierten A9 ziemlich überrascht. Hat keiner der Experten SO vorausgesagt. Eine Sportkamera aus dem Hause Sony?
B. Sie haben den Markt mit der A7 iii (viele Features und ein sehr kompetitiver Preis) im letzten Jahr erneut überrascht
C. Sie erweitern neuerdings die Funktionalität ihrer E-Mount-Hybridkameras mittels Firmware-Upgrades - überrascht auch viele Anwender und vermeintliche Marktkenner

Da sind Voraussagen, die auf dem aktuellen Stand der verfügbaren (und sicherlich weit fortgeschrittenen) UND einsehbaren Sony-Sensortechnologie basieren, mehr als spekulativ. Zwischen Können und Wollen ist auch noch ein Unterschied, gerade wenn man marketingtechnische und ökonomische Aspekte berücksichtigt. Dazu kommt, dass keiner von uns Sonys kurz-, mittel- und langfristige Gesamtstrategie mit den jeweiligen Auswirkungen auf die unterschiedlichen Produktlinien kennt.

Fest steht - und da hat Axel vollkommen Recht - dass sie aktuell offensichtlich viel Wert auf processing speed legen. Schneller AF, schnelle Bursts, Buffer, etc.

Es ist alles möglich, sogar ein überraschender Marktausstieg (bei Hybridgeräten) wie bei Samsung vor einigen Jahren. Vielleicht nicht sofort, aber in den nächsten drei bis fünf Jahren.


Sony wird sich früher oder später intensiver nach anderen Geschäftsbereichen umschauen, der Fotobereich stirbt. Mit einer neuen Pseudo-HDR-Kamera wirst du einfach kaum großen Umsatz machen können. Du musst den Geschmack der Masse treffen oder eine wirkliche Innovation schaffen. Sony versucht das schon zweifelhaft, wie mit Kameras (RX0), die es so in der Form noch nicht gab. 3D, VR, Drohnen (Consumer) und Actionkameras sind ausgelutscht. Smartphones sind ein heißes Thema, wenn ich mir nur die teuren Geräte anschaue, die jeden Tag in großer Stückzahl über den Ladentisch gehen (iPhone und Samsung). Der Machtkampf geht jetzt soweit, dass Huawei aus dem Markt verbannt werden soll:

https://www.t-online.de/digital/handy/i ... hbar-.html

Die A7III war damals nur erfolgreich, weil es keinen Konkurrenten gab und Sony mit dem Modell den besseren und bezahlbaren Hybriden erschaffen hat, die R und die S-Modelle sind für den Normaluser nicht Fisch und nicht Fleisch. Ich verkaufe neuerdings dauernd Z6 und EOS R und besonders RP, die A7III bekommt im Moment wenig Beachtung. Dort geht es in erster Linie um den Namen bei den Kunden, Canon und Nikon haben sich da einfach über viele Jahre festgesetzt.

Selbst der Dauerbrenner A6000 verkauft sich im Moment ganz selten, das Gerät war über viele Jahre hin der Bestseller, es verging über fünf Jahre gesehen nicht eine Woche, wo nicht mehrere Modelle pro Woche verkauft worden bei mir. MFT ist komplett zusammengebrochen, das war aber zu erwarten. Wenn man sich die Neuheiten dieses Jahres von den vielen Modellen mal anschaue, hat doch fast jede Firma nur Feinheiten beim Nachfolgermodell angepasst und dann einen neuen Namen draufgepackt, ganz bösartig bei der Nikon W150 und der Panasonic GX 880. Bei der W150 war es sogar so schlimm, dass Tester keinen Unterschied zum Vorgängermodell festgestellt haben, außer andere Gehäusefarben. Später kam raus, dass der interne Speicher um einen MB kleiner ist und dort Nikon angeblich die Firmware leicht verbessert hat. Genau das ist damals auch bei Videokameras passiert, man bringt eine sehr ähnliche Nachfolgerkamera raus und macht die etwas teurer. Das ist der Untergang der reinen Kameras, das Thema wiederholt sich gerade.
Der Westen gewann die Welt nicht durch die Überlegenheit seiner Ideen, Werte oder Religion, sondern eher durch die Anwendung organisierter Gewalt. Westliche Menschen vergessen das oft - die Anderen nicht.

Oliver Stone - Regisseur, Produzent und Autor




Cinealta 81
Beiträge: 101

Re: Sony Alpha 7000 - Kommendes Dynamikwunder dank Digital Overlap High Dynamic Range?

Beitrag von Cinealta 81 » Di 21 Mai, 2019 21:30

Jan, der Kern meiner Aussage ist eindeutig die Tatsache, dass der Blick in die Glaskugel ziemlich schwierig ist. Und da helfen Whitepapers auch nicht weiter. Man kann selbstverständlich ausgiebigst spekulieren, aber am Ende wird es doch Überraschungsmomente geben. Wie seinerzeit mit der A9 und oder die A7 iii.

Was die allgemeine Marktlage betrifft...na ja, das interessiert mich nicht die Bohne. Technologien und deren Hersteller kommen und gehen - nichts hält ewig. Und ob der Hersteller meiner Kameras Canon, Nikon, Sony, BM, RED, ARRI oder XYZ heißt, ist mir völlig egal. Ich muss damit meinen Job machen können - und zwar möglichst präzise und nutzerfreundlich (für meine persönlichen Anforderungen) in allen Belangen. Und ich brauche eine Serviceinfrastruktur, falls es mal Probleme gibt. Und das darf selbstverständlich etwas mehr kosten dürfen.

Wer demnächst Pleite geht, übernommen wird, oder sein Business merklich einschränkt oder gar einstellt, ist für mich nicht von Bedeutung, weil es andere geben wird, die mich mit ihren Produkten beliefern werden.
Was für mich kameratechnisch zählt, ist das Jetzt. Weil ich die für mich bestmögliche Technik nahezu täglich nutze, egal wie sie heißt.




kmw
Beiträge: 669

Re: Sony Alpha 7000 - Kommendes Dynamikwunder dank Digital Overlap High Dynamic Range?

Beitrag von kmw » Do 23 Mai, 2019 11:24

Jan hat geschrieben:
Di 21 Mai, 2019 20:28
Sony wird sich früher oder später intensiver nach anderen Geschäftsbereichen umschauen, der Fotobereich stirbt. Mit einer neuen Pseudo-HDR-Kamera wirst du einfach kaum großen Umsatz machen können. Du musst den Geschmack der Masse treffen oder eine wirkliche Innovation schaffen. Sony versucht das schon zweifelhaft, wie mit Kameras (RX0), die es so in der Form noch nicht gab. 3D, VR, Drohnen (Consumer) und Actionkameras sind ausgelutscht. Smartphones sind ein heißes Thema, wenn ich mir nur die teuren Geräte anschaue, die jeden Tag in großer Stückzahl über den Ladentisch gehen (iPhone und Samsung). ...
Wenn ich mich hier in den großen Saturn- oder Mediamarkt Häusern umschaue, käme ich auch auf die Idee die ganze Kamerawelt bricht zusammen.
Die beiden größten Häuser in München haben ihre (Gesamt-)Verkaufsfläche drastisch reduziert. Der Fotobereich auf eine Restecke zusammengestrichen. Gerade die Orientierung im Saturn auch auf Profis ist weg. Man (ich) mag gar nicht mehr reingehen. Und das obwohl da noch ein ehemaliger Kollege von mir (deprimiert) rumsteht und arbeitet.

Ich allerdings denke die Fotowelt wird sich weiterdrehen. Die letzten Umwälzungen auf 4K/Uhd und spiegellos haben dem Markt auch noch einen Kick gegeben. Mal sehen was jetzt kommt. Klar dass sich auch viele Marktanteile aufs Handy umgeschichtet haben, aber das ist bei Licht betrachtet die teuerste Variante :-)
Inzwischen über 1000€ die nach 2 Jahren veraltet sind.
Überhaupt ist der Modellwechsel schnell geworden. Wer hat im "Silberzeitalter" seine SLR ständig gewechselt?
Passion is the best gear.

lg
Michael

Zuletzt geändert von kmw am Do 23 Mai, 2019 12:35, insgesamt 1-mal geändert.




Jörg
Beiträge: 6897

Re: Sony Alpha 7000 - Kommendes Dynamikwunder dank Digital Overlap High Dynamic Range?

Beitrag von Jörg » Do 23 Mai, 2019 11:47

Überhaupt ist der Modellwechsel schnell geworden.
Wer hat im "Silberzeitalter" seine SLR ständig gewechselt?
dafür gab es ja auch keinerlei Anlass...
Die Bodies der z.B. A1 von Canon aus den 80ern laufen heute noch wunderbar, die Objektive verblüffen immer wieder ob ihrer Brauchbarkeit, selbst im Pixelwahnjahrtausend.
Es gab keinerlei Ärger um Firmwareupdates, kein Testlabor regte sich über Nanosekundendifferenz im AugenAF
auf.
Die Teile haben einfach gemacht, was sie sollten, viele Eigentümer der Saurier konnten die Kameras sogar bedienen, es wurde mittels Mikroprismenring, Schnittbildindikator und/oder Mattscheibe scharfgestellt.
da die Bildentwicklung auch noch Geld kostete, wurden Bilder noch komponiert, es gab eben keine LCDs die von Patschhänden verschmiert werden, Serienbilder beschränkten sich mit Windern auf wenige in der Sekunde.

Ach ja, die Kameras mit hochwertigen Objektiven haben ein Heidengeld gekostet, das Bedürfnis, hier mal schnell wieder etwas anderes zu kaufen, was schon deshalb beschränkt.

Ob diese Zeit nun besser oder schlechter war, darf natürlich diskutiert werden, ob die Sicht von Großmarktverkäufern auf die Zukunft so maßgebend für die FotoFilmzunft sind, keine Ahnung, der Massenmarkt mag stagnieren, der Gesamtmarkt konsolidieren, es wird spezieller und spannend
bleiben.




Cinealta 81
Beiträge: 101

Re: Sony Alpha 7000 - Kommendes Dynamikwunder dank Digital Overlap High Dynamic Range?

Beitrag von Cinealta 81 » Do 23 Mai, 2019 14:02

Jörg hat geschrieben:
Do 23 Mai, 2019 11:47
Ach ja, die Kameras mit hochwertigen Objektiven haben ein Heidengeld gekostet, das Bedürfnis, hier mal schnell wieder etwas anderes zu kaufen, was schon deshalb beschränkt.
Wenn man z.B. nur zwei "Einsteigerkameras" - wie die A7 iii oder die Nikon Z6 - mit jeweils zwei halbwegs ordentlichen Optiken heranzieht, käme man so jeweils auf 3500,- bis 4.000,- EUR. Für eine Kamera die sehr gute Bilder macht (auch in LowLight und High ISO) und auch Video kann. Und stabilisiert ist...und Slomo...und, und, und...
Wieviel hätte man im Jahr 2008 für Vergleichbares (Foto + Video) ausgeben müssen? Ein Vermögen und die Bildqualität wäre sicherlich nicht auf dem Niveau von heute...Und es sind nur 11 Jahre dazwischen.

Ähnliches gilt auch für Objektive: Zwischen einer hochgelobten Zeiss-Fotooptik für 4.000,- bis 6.000,- EUR und einer modernen, sehr guten Sigma- oder XYZ-Optik für ein Viertel des Preises gibt es keine nennenswerten optischen Unterschiede mehr. Kein Wunder, dass Zeiss am Standort Wetzlar 200 Leute entlässt.
Die Unterschiede zwischen hochpreisigen Geräten und dem vermeintlichen "Mongolenschrott" ist erheblich dahingeschmolzen oder gar verschwunden. Der Rest ist purer Glaube, Folklore und Romantik. Die Zeiten ändern sich.




Jan
Beiträge: 9355

Re: Sony Alpha 7000 - Kommendes Dynamikwunder dank Digital Overlap High Dynamic Range?

Beitrag von Jan » Do 23 Mai, 2019 14:03

kmw hat geschrieben:
Do 23 Mai, 2019 11:24
Jan hat geschrieben:
Di 21 Mai, 2019 20:28
Sony wird sich früher oder später intensiver nach anderen Geschäftsbereichen umschauen, der Fotobereich stirbt. Mit einer neuen Pseudo-HDR-Kamera wirst du einfach kaum großen Umsatz machen können. Du musst den Geschmack der Masse treffen oder eine wirkliche Innovation schaffen. Sony versucht das schon zweifelhaft, wie mit Kameras (RX0), die es so in der Form noch nicht gab. 3D, VR, Drohnen (Consumer) und Actionkameras sind ausgelutscht. Smartphones sind ein heißes Thema, wenn ich mir nur die teuren Geräte anschaue, die jeden Tag in großer Stückzahl über den Ladentisch gehen (iPhone und Samsung). ...
Wenn ich mich hier in den großen Saturn- oder Mediamarkt Häusern umschaue, käme ich auch auf die Idee die ganze Kamerawelt bricht zusammen.
Die beiden größten Häuser in München haben ihre (Gesamt-)Verkaufsfläche drastisch reduziert. Der Fotobereich auf eine Restecke zusammengestrichen. Gerade die Orientierung im Saturn auch auf Profis ist weg. Man (ich) mag gar nicht mehr reingehen. Und das obwohl da noch ein ehemaliger Kollege von mir (deprimiert) rumsteht und arbeitet.

Ich allerdings denke die Fotowelt wird sich weiterdrehen. Die letzten Umwälzungen auf 4K/Uhd und spiegellos haben dem Markt auch noch einen Kick gegeben. Mal sehen was jetzt kommt. Klar dass sich auch viele Marktanteile aufs Handy umgeschichtet haben, aber das ist bei Licht betrachtet die teuerste Variante :-)
Inzwischen über 1000€ die nach 2 Jahren veraltet sind.
Überhaupt ist der Modellwechsel schnell geworden. Wer hat im "Silberzeitalter" seine SLR ständig gewechselt?

Viele Geschäfte in München sind doch schon weg, es läuft eigentlich nur gut in den paar großen Fachgeschäften (Sauter, Dinkel, Calumet oder Gregor). Media-Saturn komplett macht auf das Geschäftsjahr gesehen im Fotobereich fast 20% Minus und das seit vielen Monaten (fast Jahren). Und das ist die größte Kette, die anderen kleinen Firmen sind schon weg oder denen geht es noch schlechter. Theresienwiese verliert fast 50% im Moment im Bereich Foto, der Umbau hat denen böse geschadet. Foto kannst du eigentlich aus dem Saturn oder Media Markt rausschmeißen. Wenig Umsatz im Vergleich zu anderen Abteilungen, schlechte Spannen und man benötigt dort besonders geschultes Personal, kein Bereich ist schwerer zu erlernen. Obwohl geschult wir bei MM oder Saturn niemand, der Verkäufer allein entscheidet, welches Wissen er sich erarbeiten möchte. Daher gibt es auch immer mal wieder die ahnungslosen Preisschildableser. Das Problem ist aber auch, dass man nicht gut bezahlt wird für München und der Chef vom Fotokollegen auch erwartet, dass der bei Kopfhörer und Staubsauger und Mundduschen mit berät. Das kannst du dann fachlich nicht bringen. Der Fotobereich geht aber allgemein abwärts, egal ob ich den Mitarbeiter von Sony, Canon oder Nikon frage.
Der Westen gewann die Welt nicht durch die Überlegenheit seiner Ideen, Werte oder Religion, sondern eher durch die Anwendung organisierter Gewalt. Westliche Menschen vergessen das oft - die Anderen nicht.

Oliver Stone - Regisseur, Produzent und Autor




Cinealta 81
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Re: Sony Alpha 7000 - Kommendes Dynamikwunder dank Digital Overlap High Dynamic Range?

Beitrag von Cinealta 81 » Do 23 Mai, 2019 14:32

Jan hat geschrieben:
Do 23 Mai, 2019 14:03
Viele Geschäfte in München sind doch schon weg,
Nicht nur da, überall (mit einigen punktuellen Ausnahmen). Die Flößer wurden eines Tages auch durch Binnenschiffer ersetzt. Und das Leben ging weiter.

Lediglich Kaiser Wilhelm II setzte seinerzeit weiterhin auf Pferde und vertrat die Ansicht, Automobile wären lediglich eine vorübergehende Erscheinung. Ähnlich haben es auch die Kamerahersteller beim Aufkommen der Foto-Smartphones gehalten. Ausgang der Geschichte? Siehe Wilhelm II und die Pferde/Automobile. ;-)

BTW: Der Mann scheint weltweit - wenn auch unbewusst - viele Verehrer zu haben. Man eifert ihm jedenfalls vielerorts nach und versucht, die Uhren anzuhalten. Ausgang bekannt.




kmw
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Re: Sony Alpha 7000 - Kommendes Dynamikwunder dank Digital Overlap High Dynamic Range?

Beitrag von kmw » Fr 24 Mai, 2019 08:44

Jan hat geschrieben:
Do 23 Mai, 2019 14:03
Theresienwiese verliert fast 50% im Moment im Bereich Foto, der Umbau hat denen böse geschadet. Foto kannst du eigentlich aus dem Saturn oder Media Markt rausschmeißen. Wenig Umsatz im Vergleich zu anderen Abteilungen, schlechte Spannen und man benötigt dort besonders geschultes Personal, kein Bereich ist schwerer zu erlernen. Obwohl geschult wir bei MM oder Saturn niemand, der Verkäufer allein entscheidet, welches Wissen er sich erarbeiten möchte.

....Der Fotobereich geht aber allgemein abwärts, egal ob ich den Mitarbeiter von Sony, Canon oder Nikon frage.
Um den Saturn Theresienwiese tut es mir besonders leid. Durch die Schließung des ersten Stockes und den Umbau ist es zu einer dunklen, vollgestopften und unübersichtlichen Höhle verkommen. Die ganze Profiausrichtung mit den großen Schaufenstern und der Auswahl ist zum Teufel. Schade....

Aber mit Saturn und MM passiert durch das Internet jetzt das Gleiche, wie sie es damals mit den Mitbewerber-Fotogeschäften gemacht haben. Damals wurde dem Kunden ja vorgebetet "Geiz ist geil". Der Kunde hat das brav gelernt und kauft im Internet nachdem er sich beraten ließ. (Wie früher unsere Kunden. Beratung im Fachgeschäft und Kauf beim MM)

Karma is a bitch ;-)

PS Dieses Wochnende werden sie Sauter wieder den Laden einrennen: Hausmesse
Passion is the best gear.

lg
Michael




Jörg
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Re: Sony Alpha 7000 - Kommendes Dynamikwunder dank Digital Overlap High Dynamic Range?

Beitrag von Jörg » Fr 24 Mai, 2019 08:58

PS Dieses Wochnende werden sie Sauter wieder den Laden einrennen: Hausmesse
auch in Berlin werden die Parkgebührpiraten wieder fette Kassen machen,
Foto Meyer lädt ebenfalls zur Messe,wer jemals dabei war, weiß um den Andrang.
Ganz allgemein wird das Geschäft in Berlin bei den Fachbetrieben
gar nicht so schlecht eingeschätzt.
Um die Kistenschieber bei den Elektromärkten mach ich mir keinerlei Gedanken,
sie haben das Käuferverhalten selbst zu verantworten,
wie kmw richtig bemerkt
Damals wurde dem Kunden ja vorgebetet "Geiz ist geil". Der Kunde hat das brav gelernt und kauft im Internet




Jan
Beiträge: 9355

Re: Sony Alpha 7000 - Kommendes Dynamikwunder dank Digital Overlap High Dynamic Range?

Beitrag von Jan » Fr 24 Mai, 2019 22:13

kmw hat geschrieben:
Fr 24 Mai, 2019 08:44
Jan hat geschrieben:
Do 23 Mai, 2019 14:03
Theresienwiese verliert fast 50% im Moment im Bereich Foto, der Umbau hat denen böse geschadet. Foto kannst du eigentlich aus dem Saturn oder Media Markt rausschmeißen. Wenig Umsatz im Vergleich zu anderen Abteilungen, schlechte Spannen und man benötigt dort besonders geschultes Personal, kein Bereich ist schwerer zu erlernen. Obwohl geschult wir bei MM oder Saturn niemand, der Verkäufer allein entscheidet, welches Wissen er sich erarbeiten möchte.

....Der Fotobereich geht aber allgemein abwärts, egal ob ich den Mitarbeiter von Sony, Canon oder Nikon frage.
Um den Saturn Theresienwiese tut es mir besonders leid. Durch die Schließung des ersten Stockes und den Umbau ist es zu einer dunklen, vollgestopften und unübersichtlichen Höhle verkommen. Die ganze Profiausrichtung mit den großen Schaufenstern und der Auswahl ist zum Teufel. Schade....

Aber mit Saturn und MM passiert durch das Internet jetzt das Gleiche, wie sie es damals mit den Mitbewerber-Fotogeschäften gemacht haben. Damals wurde dem Kunden ja vorgebetet "Geiz ist geil". Der Kunde hat das brav gelernt und kauft im Internet nachdem er sich beraten ließ. (Wie früher unsere Kunden. Beratung im Fachgeschäft und Kauf beim MM)

Karma is a bitch ;-)

PS Dieses Wochnende werden sie Sauter wieder den Laden einrennen: Hausmesse
Das ist schon richtig, aber die das zu verantworten haben sind schon alle weg. Das sind die schlechten Manager mit ihren hohen Gehältern, die dachten, man kann alle anderen Geschäfte und selbst Amazon plattmachen. Jetzt macht der Onlinehandel sie platt. Schlimm daran ist nur, die Manager haben inzwischen ihre hohe Abfindungen erhalten und treiben jetzt bei anderen Firmen ihr Unwesen. Noch schlimmer finde ich aber die meisten Kunden, die im Prinzip den besten Preis wollen, aber sich ausgiebig beraten lassen wollen und dann später auch den Service eines Ladengeschäfts nutzen wollen. Diese Kandidaten werden in den wenigen Fachgeschäften schnell entsorgt. Da wird sehr genau vorgefühlt, ob der Kunde in dem Laden etwas kaufen möchte.

Sauter ist leider ein richtig schlechtes Beispiel. Die Verkäufer dort quatschen mit aller Gewalt immer auf eine Fuji, weil sie dort die höchste Verkäufer-Provision bekommen. Vor einigen Jahren gab es dort die höchste Verkäuferprovision für Panasonic, daher waren die in Deutschland auch Spitzenreiter im Bereich Panasonic. Selbst wenn die Fuji für den jeweiligen Kunden nicht passt, wird eine Canon oder was auch immer schlecht geredet, weil sie kaum Gewinn und Provision abwirft. Daher bin ich persönlich auch gegen Provision, der Kunde an sich hat damit immer den Nachteil. Auch ziemlich frech finde ich dort, dass man sofort auf eine Schulung hingewiesen wird, wenn man ein paar Fragen über die zuletzt dort gekaufte Kamera hat. Klar will man verdienen, aber es kann halt nicht sein, wenn ein Kunde dort eine A9 kauft und drei Fragen zu dieser Kamera hat, das dieser mit der möglichen Schulung (ab 70€) abgefrühstückt wird. Auch so gibt es dort keine wirkliche Beratung, es ist mehr ein schnelles Verkaufsgespräch, wo der Kunde mit Vorteilen der Kamera erschlagen wird. Kunden die anfangs wenig Kaufinteresse zeigen, werden sehr schnell allein stehen gelassen.
Der Westen gewann die Welt nicht durch die Überlegenheit seiner Ideen, Werte oder Religion, sondern eher durch die Anwendung organisierter Gewalt. Westliche Menschen vergessen das oft - die Anderen nicht.

Oliver Stone - Regisseur, Produzent und Autor




kmw
Beiträge: 669

Re: Sony Alpha 7000 - Kommendes Dynamikwunder dank Digital Overlap High Dynamic Range?

Beitrag von kmw » Sa 25 Mai, 2019 13:11

"Gott sei Dank verdienen wir beim Bildergeschäft und den Alben und Rahmen so viel, dass wir uns das Blechgeschäft leisten können."
Zitat eines befreundeten Filialleiters vor 30 Jahren.

Das ist tod und vorbei. Die Margen bei Canon ect sind ... naja, Du sagst es selber. Wovon soll also ein grosses Fotofachgeschäft wie Sauter leben? Klar dass einige Firmen mit Provisionen locken, aber das war schon immer so. Und trotzdem verkauften sich auch die anderen Kameras gut ;-)
Und die umfangreiche Bedienung der Kameras auch noch komplett für die paar Euro Marge erklärt bekommen? Nur weil eigentlich jeder alle Möglichkeiten haben möchte aber zu faul ist die Bedienungsanleitung durchzuarbeiten? Da finde ich die Kurse mM nach sehr fair. Und zudem kundenorientiert. Da lernen sie wirklich was. Beim zeigen durch den Verkäufer bleibt eh kaum mehr als die Vollautomatik hängen.

Ich bin ganz froh dass ich vor 20 Jahren vom Fotofachgeschäft weggewechselt habe. Ich beneide zur Zeit keinen Händler oder Verkäufer.
Passion is the best gear.

lg
Michael




Cinealta 81
Beiträge: 101

Re: Sony Alpha 7000 - Kommendes Dynamikwunder dank Digital Overlap High Dynamic Range?

Beitrag von Cinealta 81 » Sa 25 Mai, 2019 15:41

kmw hat geschrieben:
Sa 25 Mai, 2019 13:11
Und die umfangreiche Bedienung der Kameras auch noch komplett für die paar Euro Marge erklärt bekommen? Nur weil eigentlich jeder alle Möglichkeiten haben möchte aber zu faul ist die Bedienungsanleitung durchzuarbeiten?
Mit dieser Aussage könnten Sie sich irren. Wenn der Handel mit Kameras (und Zubehör) als Produkt notleidend ist, so könnten Dienstleistungen rund um das Produkt ein Geschäft wirtschaftlich sinnvoll ergänzen und sich womöglich zu einem ungeahnt erfolgreichen Geschäftszweig entwickeln. Für jede geschlossene Tür, geht eine andere auf. Man muss diese natürlich selbst weit aufstoßen und nicht der geschlossenen Tür nachweinen.

Ein gutes Beispiel in diesem Zusammenhang ist die neuerliche Geschichte von Leica:
(Vorab: Ich habe einen angeheirateten Verwandten, der dort arbeitet. Wir selbst besitzen und nutzen keine Leica-Kameras und werden dies absehbar auch nicht ändern.)

2006 stand Leica - trotz "Traditionsfirma" und gutem Ruf in Sachen Qualität - vor dem Aus. Ein Schnellexkurs durch die Einzelschritte dieser Entwicklung kann man untenstehend nachlesen:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/leica ... 38202.html

Dann kam Andreas Kaufmann (2006 die Mehrheit) und baute Leica zu einem Unternehmen rund um eine Kamera um. Er hat den Ruf vergangener Tage und die Markenbekanntheit einfach genutzt und die Kameras im Mittelpunkt eines Produktkonglomerats gestellt. Und Kooperationen angebahnt, und, und, und....
https://de.wikipedia.org/wiki/Andreas_K ... ternehmer)

Heute geht es Leica hervorragend, aber das Unternehmen versteht sich als Gesamtdienstleister und nicht mehr allein als Kamera- und Optikhersteller. Die Leica-Akademie empfängt ganze Buskolonnen voll mit Hipsters, Rentnern, Ärzten und Anwälten, die die Kamera als Prestigeobjekt und Unterscheidungsmerkmal vom "fotografischen Prekariat" betrachten. Ob die Kamera nun besser oder schlechter ist als Vergleichsprodukte, ob sie mehr oder weniger DR hat, oder gar einen zeitgemäßen AF - DAS ist alles egal.
Leica hat es verstanden, dieser Klientel einzuimpfen, dass "Mojo", "typical Leica Look", "best monochrome camera ever", etc. die Kamerabesitzer zu besseren und vor allem cooleren Fotografen machen - wenn sie vorher Seminare, Schulungen, Fotoreisen, etc. buchen. Suchen Sie mal nach entsprechenden Reisen der Firma....

Abgesehen davon kenne ich persönlich mehrere Menschen, die mit allerlei Schulungen rund um PS (ist nur ein Beispiel) gutes Geld verdienen. Auffällig ist, dass diese eher das teure Segment bedienen. Und trotzdem sind sie teilweise sechs Monate im Voraus ausgebucht.

Fazit: Man kann auch scheinbar aussterbenden Produkten / Geschäftsmodellen neues Leben einhauchen. Man sollte damit allerdings nicht allzu lange warten und sollte entschlossen neue Wege beschreiten. Die Zeit lässt sich nicht zurückdrehen. Und Nachweinen hilft auch nicht.




rush
Beiträge: 9084

Re: Sony Alpha 7000 - Kommendes Dynamikwunder dank Digital Overlap High Dynamic Range?

Beitrag von rush » Sa 25 Mai, 2019 17:48

Alles relativ und unter Umständen auch nur eine Blase mit Leica...

Photoshop kostet heut im Abo weniger als eine Mahlzeit beim Italiener ums Eck... Also nix mit Elitär und teuer wenn es Mal runterbricht. Aber es könnte funktionieren.

Leica hatte vermutlich auch nur diese eine Chance zur Erneuerung und hat sie nutzen können - das ist natürlich fein aber ob es von Dauer ist wird sich zeigen. Jetzt wo leider auch noch Huawei unter "Beschuss" steht und viele Leica Kameramodule damit verbinden könnte das komplexer werden...
keep ya head up




kmw
Beiträge: 669

Re: Sony Alpha 7000 - Kommendes Dynamikwunder dank Digital Overlap High Dynamic Range?

Beitrag von kmw » Sa 25 Mai, 2019 18:48

Cinealta 81 hat geschrieben:
Sa 25 Mai, 2019 15:41
kmw hat geschrieben:
Sa 25 Mai, 2019 13:11
Und die umfangreiche Bedienung der Kameras auch noch komplett für die paar Euro Marge erklärt bekommen? Nur weil eigentlich jeder alle Möglichkeiten haben möchte aber zu faul ist die Bedienungsanleitung durchzuarbeiten?
Mit dieser Aussage könnten Sie sich irren. Wenn der Handel mit Kameras (und Zubehör) als Produkt notleidend ist, so könnten Dienstleistungen rund um das Produkt ein Geschäft wirtschaftlich sinnvoll ergänzen und sich womöglich zu einem ungeahnt erfolgreichen Geschäftszweig entwickeln. .....

Bitte nicht sinnentstellend zitieren.
Ich habe mich ausdrücklich für bezahlte Kurse und Schulungen ausgesprochen.
Leica macht das ja auch nicht kostenlos.
Passion is the best gear.

lg
Michael




Cinealta 81
Beiträge: 101

Re: Sony Alpha 7000 - Kommendes Dynamikwunder dank Digital Overlap High Dynamic Range?

Beitrag von Cinealta 81 » Sa 25 Mai, 2019 22:58

kmw hat geschrieben:
Sa 25 Mai, 2019 18:48
Bitte nicht sinnentstellend zitieren.
Ich habe mich ausdrücklich für bezahlte Kurse und Schulungen ausgesprochen.
Vermutlich haben Sie den Kern meiner Aussage nicht verstanden. Mit der begrifflichen Verwendung von "Kurse und Schulungen" sogar ganz sicher.

Menschen die viel Geld für Workshops ausgeben - und davon gibt es nicht wenige - möchten etwas erleben. Mit ihrer Kamera etwas shooten, Konversation betreiben, sich mit Gleichgesinnten austauschen, vielleicht können sie dabei auch einen der vermeintlichen Starfotografen der Branche kennenlernen. Dafür reist man auch gern nach NY, London, oder Mumbai. Oder München.
Geld spielt keine ganz große Rolle. Diese Menschen möchten etwas ERLEBEN...Kamera und Fotografie sind hierbei eher ein Alibi.

Und ja, darüber hianus sollte man akzeptieren, dass es Kunden gibt, die technische Aspekte vorgekaut haben möchten. Wenn sie bereit sind dafür zu bezahlen, warum nicht?
Es ist eine Dienstleistung wie jede andere auch. Der Chirurg, der heute zu bequem ist, die Bedienungsanleitung seiner Kamera zu lesen und die Leistung eines Dienstanbieters hierfür in Anspruch nimmt, rettet Ihnen morgen vielleicht das Leben. Ohne sich zu fragen, ob SIE zu faul sind, sich mit dem Bauchchirurgie-Kompendium ausgiebig zu befassen. Aus seiner Sicht ist nämlich alles ganz einfach - und aus Ihrer Sicht ist Bedienung einer Kamera ein Kinderspiel. Er wird dafür bezahlt, Sie zu operieren, Sie werden dafür bezahlt, ihm während eines wunderbaren Wochenendes (siehe oben), diverse Bedienungselemente und Funktionen seiner Kamera näher zu bringen und im Rahmen eines Photowalks (nach einem Abendessen in toller Ambiente) praktisch umzusetzen.

Jeder macht das, was er am besten kann. Wo ist hier das Problem?

Just my two cents.




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