Gamechanger: ProRes RAW für die Vollformat Nikon Z6 und Nikon Z7 im Anflug // CES 2019

[R S K]

Egal ob RAW oder pro res RAW.

… die Kamera gibt ein raw Signal über HDMI aus und kann dann mit einer Ninja V (oder Inferno oder SUMO) in ProRes HQ, 422, LT, AVID DNxHR HQX, HQ, SQ, LB oder eben… ProRes raw aufgezeichnet werden. Nicht mehr, nicht weniger. Jetzt?

Oder bleibst einfach beim alten. Was einem echten „Profi” aber natürlich niemals reichen könnte.

- RK

[Jott]

Selten, dass Rechner bei Kunden nicht im Serverraum stehen. Dachte, Du betreust "erwachsene" Strukturen...

Und wenn es keinen Grund gibt, sie in einen Serverraum zu stecken, weil sie leise sind? Kühl? Und obendrein hübsch? Da arbeiten ja keine IT-Nerds dran, sondern kreative Schöngeister. DAS ist für Erwachsene! :-)

Jetzt ist aber gut, Bretter bohren strengt an, selbst mit einer Hilti.

ProRes Raw mal probieren! Tut nicht weh. Dazu muss man auch fcp x nicht verstanden haben, einen Clip in eine Timeline schmeißen und ein bisschen rumgraden reicht ja. Nur ein Clip, sonst kommt am Ende noch irgendwas Magnetisches daher oder eine verwirrende Secondary Storyline - huaaa.

[motiongroup]

Weil alles so sperrig ist gibt es also jetzt eGPU Lösungen mit Apples Segen? Krude Logik.

Und in größeren Umgebungen scheinst Du nicht zu arbeiten. Selten, dass Rechner bei Kunden nicht im Serverraum stehen. Dachte, Du betreust "erwachsene" Strukturen...

das so ne schwachsinnsansage kommt war klar..

ein arbeitsplatzrechner steht niemals im serverraum und eben desshalb braucht diesen alten konfigkrempel keine sau mehr.. das ist die scheiße die du damals schon ab einführung von thb verkündet hast.. wie wars thb ist tot..
unabhängig davon ist thb bei bester gesundheit.. selbst die zubehörindustrie ist lange drauf aufgesprungen und selbt BM und viele zulieferer aus der Contentbranche egal ob Audio und Videobranche haben das Thema welches Du hier seit jahren zerredest durch..
wir brauchen den Blick gar nicht weit schweifen zu lassen.. bleiben wir bei BM eine PC und Apple Infrastruktur die einfach läuft egal ob sich die windowsuser nun nen Würfel unter den Tisch stellen oder nen Trash oder nen imac am Schreibtisch. selbst mit nem laptop läuft das schon seit langem.. vollkommener irrrsin dein wischiwaschianpatzgeplänkel..

auf die infrastruktur kommts an wie auch beim ProresRaW Einsatz.. das Du mit Edius keinen Meter machst damit ist die Sache der Entwickler und fertig..

[rush]

@rsk: Nichts ist klar.

Das prores raw noch als Videostream verpackt per HDMI übertragen werden könnte mag mir noch einleuchten...

Aber wenn man an rudimentäres RAW denkt sind das ja eher "Standbilder" und eben kein ganz klassischer Videostream oder habe ich da einen Denkfehler...?!

Daher würde mich das ganze eher technisch interessieren... Nicht banales Nachgeplapper in Form von da kommt halt RAW per HDMI raus... Das steht in der News.

Das gab es bisher nicht, es gibt keinen Standard und ist bisher nirgends definiert / nachzulesen wie das abläuft und gehandhabt wird. Das würde mich konkreter interessierenn und war entsprechend die Frage ;-)

[Axel]

Es gibt einen Youtube-Clip von Max Yuryev, in dem er Slog 2 8-bit XAVC der Sony FS5 mit dem aus derselben Kamera via Atomos gecaptureten ProRes Raw vergleicht. Und zu dem Schluss kommt, dass Raw *hier* kaum Vorteile bietet. Wohl nicht, weil Raw per se oder PRR im Speziellen nicht taugen, sondern weil der scheinbar inferiore Hauscodec mit vielen Tricks vor der Kompression aufbereitet ist, von denen Rauschunterdrückung und Objektivkorrektur wohl nur die offensichtlichsten sind. Und diese Tricks zeigen sich dem einsamen Post-Production-User nicht, ein unmitteilsames Bündel Datenmüll.

Man denkt, dass eine Kamera, die auf sich selbst gestellt schon sehr brauchbares Video liefert, durch Raw-Abgreifen automatisch zur Cinema-Kamera mutiert. Aber das könnte sich für viele dieser Kameras als Trugschluss erweisen. Man müsste erst einen Direktvergleich mit den o.g. Nikons sehen.

Die Blackmagic-Kameras dagegen sind total dumm. Sie können nichts, "nur" ziemlich gutes Raw. Wenn Artefakte ruchbar werden, FPN oder Black Sun, wird dann ein Fix nachgeliefert, entweder per FW-Update der Kamera oder als Postpro-Lösung in Resolve, maßgeschneidert. Dasselbe gilt für internes vs. externes ProRes. Es gibt visuell keine Unterschiede zwischen einem winzigen H.264-Clip aus einer Lumix und dem über HDMI erzeugten ProRes. In einer BM Kamera hat ProRes deutlich mehr Spielraum. Und sieht auch subjektiv "besser" aus. Irgendwie weniger komprimiert (was ja der Zweck der Übung ist).

Wie gesagt, ich sehe das Problem eher in der Raw-Eignung der Kamera, nicht so sehr in dem jeweiligen Raw-Codec.

[cantsin]

Wie gesagt, ich sehe das Problem eher in der Raw-Eignung der Kamera, nicht so sehr in dem jeweiligen Raw-Codec.

Sehe das auch so. Die Nachricht sagt erstmal nicht mehr aus, als dass man den Weissabgleich in der Post setzen kann.

[iasi]

Jetzt muss ich mal fragen:

Atomos gibt irgendwo 5,7K+ Resolution an.
12 Bit + RGB

Was genau liefert denn nun eigentlich die Kombination von Z6/Z7 und Atomos-Rekorder?

[dienstag_01]

Wie gesagt, ich sehe das Problem eher in der Raw-Eignung der Kamera, nicht so sehr in dem jeweiligen Raw-Codec.

Sehe das auch so. Die Nachricht sagt erstmal nicht mehr aus, als dass man den Weissabgleich in der Post setzen kann.

Zusätzlich sagt es, dass man die maximale Dynamik des Sensors abspeichert (abspeichern kann), und das ohne den Kompromiss der zusammengequetschten LOG Kurven.

[Shiranai]

Canon gerät langsam auf dünnes Eis.
NIcht nur, dass die EOS R in Sachen Video hinter allen hinterherhinkt, jetzt setzt Nikon mit RAW noch eins drauf.

[dienstag_01]

Canon gerät langsam auf dünnes Eis.
NIcht nur, dass die EOS R in Sachen Video hinter allen hinterherhinkt, jetzt setzt Nikon mit RAW noch eins drauf.

Canon hat schon seit geraumer Zeit RAW, inside Cam. Nennt sich Magic Lantern.

[klusterdegenerierung]

Es gibt einen Youtube-Clip von Max Yuryev, in dem er Slog 2 8-bit XAVC der Sony FS5 mit dem aus derselben Kamera via Atomos gecaptureten ProRes Raw vergleicht. Und zu dem Schluss kommt, dass Raw *hier* kaum Vorteile bietet. Wohl nicht, weil Raw per se oder PRR im Speziellen nicht taugen, sondern weil der scheinbar inferiore Hauscodec mit vielen Tricks vor der Kompression aufbereitet ist, von denen Rauschunterdrückung und Objektivkorrektur wohl nur die offensichtlichsten sind. Und diese Tricks zeigen sich dem einsamen Post-Production-User nicht, ein unmitteilsames Bündel Datenmüll.

Aus diesem Video ziehst Du Deine Erfahrung mit ProresRaw?
Schön blöd, denn der sonst immer so clevere Max weiß an der Stelle leider so garnix mit dem Material anzufangen, bzw geht falsch an die Sache ran.

Es gibt so viele andere Filmer die zu ganz anderen Ergebnissen kommen, selbst mit FS7 die ja bekanntlich kein dynamikmonster ist.

Raw ist Raw, auch ProRes Raw ist Raw, wer Raw seine Vorteile abspricht, naja, was soll ich da noch sagen...

[R S K]

Und zu dem Schluss kommt, dass Raw *hier* kaum Vorteile bietet.

Nur dass dummerweise das gleiche und diverse andere Folgevideos zeigen, dass er herzlich wenig bis keine Ahnung vom ganzen Prinzip hinter und vom Umgang mit raw versteht. Der typische „ich mache einfach 2x die gleiche Aufnahme und schalte nur die Codec-Einstellungen um”-Nummer. Völlig nutzlose Übung. Da sind die Ergebnisse genauso wenig überraschend wie sie aussagekräftig sind.

- RK

[R S K]

Nennt sich Magic Lantern.

Auf den Link zu Magic Lantern für die EOS R bin ich jetzt aber sehr gespannt.

[pillepalle]

Hier ist ja was los :) Verstehe die Aufregung gar nicht... RAW ist doch nur eine Option, genauso wie die 10 oder 8 bit der Kamera. Nicht jeder Nikon User hat das Bedürfnis RAW aufzunehmen, nicht mal im Still Bereich. Das 'Bahnbrechende' daran ist doch nur das es sich um eine relativ preiswerte Vollformatkamera handelt die RAW ausgeben kann. Interessant ist das vor allem für Indie Filmer und Leute mit schmalem Budget. Ich finde das ziemlich gut. Immerhin mischt Nikon mit ihren ersten DSLMs den Markt etwas auf und sorgt dafür das sich auch Sony und Canon bewegen müssen.

VG

[Paralkar]

Hmm der Z7 Sensor hat 45 Megapixel, ne Red Helium hat 36 Megapixel, ohne Sensorcrop wird das ziemlich sicher nix mit Raw, weil die nicht die Datenmengen über HDMI wegschaffen können um mehr als 8k Raw Daten rüberzuschupsen auf den Recorder.

[pillepalle]

Hmm der Z7 Sensor hat 45 Megapixel, ne Red Helium hat 36 Megapixel, ohne Sensorcrop wird das ziemlich sicher nix mit Raw, weil die nicht die Datenmengen über HDMI wegschaffen können um mehr als 8k Raw Daten rüberzuschupsen auf den Recorder.

Bei der Z7 gehen doch per Lineskipping nur 4K durch den HDMI-Ausgang. Von 8K RAW hatten die nix gesagt.

VG

PS: Was hier etwas untergegangen zu sein scheint ist die auch die Ankündigung eines Eye AF bei Nikon. Mal sehen was da kommt.

[DV_Chris]

Canon gerät langsam auf dünnes Eis.
NIcht nur, dass die EOS R in Sachen Video hinter allen hinterherhinkt, jetzt setzt Nikon mit RAW noch eins drauf.

Nachdem die EOS R ein Fotoapparat ist, um den herum ein eigenes Ökosystem aufgebaut wird für die Profifotografie, interessiert Video nur am Rande.

Wer Video professionell nutzt wird doch eher früher als später auf erwachsene Kameras wechseln.

[cantsin]

Zusätzlich sagt es, dass man die maximale Dynamik des Sensors abspeichert (abspeichern kann), und das ohne den Kompromiss der zusammengequetschten LOG Kurven.

Nicht unbedingt. Auch BM speichert ja sein RAW als 12bit-Log.

[iasi]

Bei der Z7 gehen doch per Lineskipping nur 4K durch den HDMI-Ausgang. Von 8K RAW hatten die nix gesagt.

Das macht aus dem Gamechanger dann aber eben doch nur eine aufgeblasene Pocket 4k.

[pillepalle]

Das macht aus dem Gamechanger dann aber eben doch nur eine aufgeblasene Pocket 4k.

Ja, aber in zuverläßig ;) Und dann gibt ja auch noch die Z6 ohne Lineskipping. Nikon macht das was man bei vielen anderen Kameraherstellern vergeblich sucht. Sie geben ihren Kameras Firmware-Upgrades wie den RAW Output, den Augenautofokus, und CFExpress Kompatibilität und verbessern sie damit erheblich. Natürlich kommt ihnen entgegen, daß sie keine 'professionellen' Videokameras haben die sie schützen müssen. Bei Canon und Sony und Panasonic wird man sich damit vielleicht schwerer tun.

VG

[R S K]

… eine aufgeblasene Pocket 4k.

Wäre BRAW (was sie noch nicht mal kann) raw, klar. So ist die Pocket eine „aufgeblasene raw Kamera”, wenn du den Vergleich schon ziehen willst, und die Nikons können, bis halt beim Preis, trumpfen. Aber das ist eben BMDs Geschäftsmodell. Billig raushauen, dass Leute weniger über Details (und Lieferzeiten) nachdenken. Geiz ist geil.

[dienstag_01]

Zusätzlich sagt es, dass man die maximale Dynamik des Sensors abspeichert (abspeichern kann), und das ohne den Kompromiss der zusammengequetschten LOG Kurven.

Nicht unbedingt. Auch BM speichert ja sein RAW als 12bit-Log.

Ja, alles immer *nicht unbedingt*. Aber vielleicht *wahrscheinlich*. Und alles zusammen sowieso näher am Sinn (hier mal ganz allgemein) als 8bit LOG in einem Consumercodec.

[Jan]

Das Objektiv ist auch neu.



https://www.nikon.de/de_DE/product/nikk ... 30mm-f-4-s

[rush]

Ich liebe ja Marketing... vor allen wenn dabei solch eigenartige Aussagen bei rumkommen.

"Das weltweit erste Ultraweitwinkel-Objektiv für Vollformatkameras, das 82-mm-Filter ohne sperrige Filterhalterung aufnimmt.¹
¹ Bei Wechselobjektiven für Digitalkameras. Stand: 8. Januar 2019."

Definiert Nikon jetzt die Gattung der UWW's auf 14mm neu oder auf den 82mm Standard?
Anders ist dieses Werbeversprechen schlicht nicht haltbar.

Mir fallen aus dem Stegreif 3 UWW's für Sony Vollformatkameras mit E-Mount ein die ebenfalls "ohne sperrige Filterhaltung" - teils günstigere/kleinere Schraubfilter aufnehmen können.

Sony 16-35 f2.8 GM -> Filterdurchmesser: 82mm
Sony 16-35 f/4 -> FIlterdurchmesser: 72mm
Voigtlander 15mm Heliar III Sony E: Filterdurchmesser: 58 mm


Abgesehen von diesem "Marketing-Fauxpas" aber schon ein Schritt in die richtige Richtung den Nikon da geht. Damit bekommt das Nikon Z System langsam ein Gesicht.

[iasi]

… eine aufgeblasene Pocket 4k.

Wäre BRAW (was sie noch nicht mal kann) raw, klar. So ist die Pocket eine „aufgeblasene raw Kamera”, wenn du den Vergleich schon ziehen willst, und die Nikons können, bis halt beim Preis, trumpfen. Aber das ist eben BMDs Geschäftsmodell. Billig raushauen, dass Leute weniger über Details (und Lieferzeiten) nachdenken. Geiz ist geil.

Nun - die Pocket 4k kann echtes Raw - sogar intern - bei vollem Sensor-read-out.

BRaw braucht es doch nur, um auch intern - gar auf SD-Karten - 4k/60p aufzeichnen zu können. Ansonsten ist das auch wieder nicht Fisch, nicht Fleisch.

Wenn man von der Nikon nur verkrüpelte Sensordaten erhält, nutzt auch das ProRes Raw nichts.

[Blancblue]

Mir fallen aus dem Stegreif 3 UWW's für Sony Vollformatkameras mit E-Mount ein die ebenfalls "ohne sperrige Filterhaltung" - teils günstigere/kleinere Schraubfilter aufnehmen können.

Sony 16-35 f2.8 GM -> Filterdurchmesser: 82mm
Sony 16-35 f/4 -> FIlterdurchmesser: 72mm
Voigtlander 15mm Heliar III Sony E: Filterdurchmesser: 58 mm

Mhm, Ultraweitwinkel sehe ich persönlich auch unter 16mm und in diesem Bereich haben die bisherigen Zoom-Linsen eine Wölbung, so dass normale Schraubfilter nicht passen - wie z.B. beim Tamron :

[rush]

Bei den paar ° Bildwinkel-Unterschied kann man sicherlich immer streiten - das mag sein.

Für mich persönlich ist eigentlich alles unterhalb 18mm KB schon deutlich UWW ;-)

Und auch wikipedia sagt interessanterweise:

"Als Superweitwinkelobjektive werden Objektive mit diagonalen Bildwinkeln von mindestens 90° bezeichnet. Superweitwinkelobjektive werden auch als Ultraweitwinkelobjektive bezeichnet. Übliche Abkürzungen sind deshalb SWW und UWW. Solche Objektive werden gezielt beispielsweise in der künstlerischen Fotografie und Naturfotografie, aber gelegentlich auch in der Aktfotografie eingesetzt, um spektakuläre Effekte durch die für diese Bildwinkel typischen perspektivischen Verzerrungen zu erzielen. Das Superweitwinkelobjektiv mit dem größten Bildwinkel, das noch relativ verzeichnungsarm und halbwegs scharf abbildet, ist das Hypergon, das einen diagonalen Bildwinkel von 135° auf einer großformatigen Fotoplatte ausleuchten kann.

Typische Superweitwinkelbrennweiten für das Kleinbildformat sind:

21 mm (diagonaler Bildwinkel 92°)
20 mm (diagonaler Bildwinkel 94°)
18 mm (diagonaler Bildwinkel 100°)
17 mm (diagonaler Bildwinkel 104°)
14 mm (diagonaler Bildwinkel 114°)
12 mm (diagonaler Bildwinkel 122°)"

https://de.wikipedia.org/wiki/Weitwinke ... lobjektive

Wenn sie Zoom-Linse mit AF geschrieben hätten und dann die 14mm als Maßstab angesetzt hätten - okay. So finde ich es weiterhin etwas irreführend und nicht ganz klar.

Aber soll der Linse natürlich nicht schaden wenn sie qualitativ an Z6 und insbesondere auch an der Z7 solide Leistung abliefern sollte.

[iasi]

Das Objektiv ist auch neu.



https://www.nikon.de/de_DE/product/nikk ... 30mm-f-4-s

hmm - und was ist an diesem Objektiv nun so besonders?

Immerhin: Unter 500g schwer.

Das Canon EF 16-35mm f/4 USM L IS ist nur etwas schwerer, bietet aber sogar auch noch IS.

OK - nicht gar so weitwinklig.

[pillepalle]

@ iasi

Das hat auch IS. Ist z.B. gut für Landschaftsfotografen, die lieber kompakte als lichtstarke Optiken haben. Ein 14mm Zoom mit Frontfilter ist schon selten. Bei Sony und Canon gibt's das nicht. Die Voigtländer, Zeiss usw sind ja alles 15mm Festbrennweiten.

VG

[Blancblue]

Das hat auch IS.

Das neue Nikon? Nee, das hat keinen, weil IBIS in neuen Z Kameras drin... Deshalb u.a. auch so leicht.

[pillepalle]

@ Blancblue

Danke für die Info. Hatte irgendwo was von 5 Blenden Stabilisierung gelesen und angenommen das ginge nur mit zusätzlichem VR in der Optik. Wäre sportlich das nur mit dem IBIS hinzubekommen.

VG

[Darth Schneider]

1500€ für ein Objektiv, nicht mal soo lichtstark ? Für den Preis gibts dann schon andere die mehr bieten, aber jedem das seine.
Gruss Boris

[cantsin]

Entsprechend interessiert mich wie das technisch per HDMI abläuft/funzt... Egal ob RAW oder pro res RAW.

Da wird HDMI einfach als Datenleitung gebraucht, indem die Daten in ein Pseudo-Videosignal kodiert und im Recorder wieder decodiert werden. (Das Videosignal funktioniert dann gewissermaßen als Morsecode für die Rohdaten.) Deswegen ist AFAIK auch egal, welche Auflösung die HDMI-Schnittstelle nominell unterstützt. Man kann dann theoretisch auch 8K-Rohdaten über 4K-HDMI schicken, sofern die Bandbreite dafür ausreicht.

[kavenzmann]

Ich finde das ja auch erstmal grundsätzlich ne gute Sache...

.. aber Atomos hat schon viel angekündigt und nicht gehalten.
Die Aussage ist "under development".

Das kann mal wieder alles heissen und deshalb kann man diese Meldung auch nicht für voll nehmen, solange nicht was auf den Tisch kommt.
Das kann dann wiederrum auch ein 12bit linear (siehe Sony FS7) oder nur 10bit log Signal innerhalb des ProRes Containers sein.
Dieses hat dann wiederrum kaum Vorteile gegenüber einem guten 10bit log compressed Format.

Es bleibt also erstmal abzuwarten, was die Ankündigung überhaupt bringt, bevor man hier von einem Gamechanger spricht.

[DV_Chris]

.. aber Atomos hat schon viel angekündigt und nicht gehalten.

Beispiele?