iasi
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Re: Interessantes Gerücht über neuen Sony APS-C-Sensor - 4K mit Global Shutter

Beitrag von iasi » Di 03 Jul, 2018 19:18

Axel hat geschrieben:
Di 03 Jul, 2018 19:14
@iasi
Ich hoffe auf 10-bit, aber wer das in dieser Preisliga will, muss entweder zur GH5 greifen oder zur Pocket 4k. Und wieso auch nicht? Mein Schwager hat auch 3 Motorräder ;-)

Es spricht also technisch nichts gegen 10-bit und gar Raw in dieser Preisklasse.
Also weshalb schenkt man dann 8-bit-Cams überhaupt noch Aufmerksamkeit?
Wer mehr will, als nur Videoclips aneinanderhängen, der kauft 8-bit-Cams schlicht nicht mehr - und setzt damit für die Hersteller ein Zeichen.




Jott
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Re: Interessantes Gerücht über neuen Sony APS-C-Sensor - 4K mit Global Shutter

Beitrag von Jott » Di 03 Jul, 2018 20:26

iasi hat geschrieben:
Di 03 Jul, 2018 19:07
10bit ist nach meiner Erfahrung das Minimum
Erfahrung?




dienstag_01
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Re: Interessantes Gerücht über neuen Sony APS-C-Sensor - 4K mit Global Shutter

Beitrag von dienstag_01 » Di 03 Jul, 2018 20:50

Jott hat geschrieben:
Di 03 Jul, 2018 20:26
iasi hat geschrieben:
Di 03 Jul, 2018 19:07
10bit ist nach meiner Erfahrung das Minimum
Erfahrung?
Lesesaal Stadtbibliothek ;)




iasi
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Re: Interessantes Gerücht über neuen Sony APS-C-Sensor - 4K mit Global Shutter

Beitrag von iasi » Di 03 Jul, 2018 21:05

dienstag_01 hat geschrieben:
Di 03 Jul, 2018 20:50
Jott hat geschrieben:
Di 03 Jul, 2018 20:26


Erfahrung?
Lesesaal Stadtbibliothek ;)
und BMD-Cam, Red-Cam, Canon 5d, Samsung NX, GH5 und einige kleine Cams

6k, 8k ... geschenkt, wenn die Cam alles nur in 8bit eindampft

PS: Die neue, kleine BMD hole ich mir ziemlich sicher auch ... und dies, obwohl ich MFT nicht mag und 4k-Raw für 4k nicht reicht.




Roland Schulz
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Re: Interessantes Gerücht über neuen Sony APS-C-Sensor - 4K mit Global Shutter

Beitrag von Roland Schulz » Mi 04 Jul, 2018 10:03

iasi hat geschrieben:
Di 03 Jul, 2018 19:18
...
Es spricht also technisch nichts gegen 10-bit und gar Raw in dieser Preisklasse.
...da hätte ich auch nichts dagegen, auch nicht wenn ich für entsprechende Optionen/Freischaltung zahlen müsste
iasi hat geschrieben:
Di 03 Jul, 2018 19:18
Also weshalb schenkt man dann 8-bit-Cams überhaupt noch Aufmerksamkeit?
Wer mehr will, als nur Videoclips aneinanderhängen, der kauft 8-bit-Cams schlicht nicht mehr - und setzt damit für die Hersteller ein Zeichen.
Denke die Konsequenz wäre schlichtweg zu hart bzw. würden viele sofort auf dem Trockenen sitzen.
Eine Kamera nur anhand der Quantisierung oder des Codecs zu bewerten halte ich für falsch denn eine Kamera und auch die Qualität zeichnet sich durch viel mehr aus. Ohne jetzt die reine Bildqualität zu zerlegen, welche bei einer 8bit Kamera mit hochwertigeren Komponenten auch besser sein kann als bei einer 10bit Kamera mit geringer wertigen Komponenten kann man festzustellen, dass eine Kamera gegenüber einer anderen einfach geeigneter für einen bestimmten Einsatzzweck sein kann und diese Kamera dann ggf. nur als 8bit Version zur Verfügung steht.

Wie oft kamen irgendwo GoPros zum Einsatz, wie oft "kleine" Multikopter die nur 8bit liefern? Welche 10bit/RAW Kamera ("vielleicht" mit Ausnahme der C200) liefert einen mit einer a7III vergleichbaren Video AF? Will und kann ich den Verlust an Details/Lichtstärke einer C200 akzeptieren? Muss eine Kamera ggf. klein und kompakt und dennoch DR- und lichtstark sein (8bit a7x vs. 10bit GH5/s).

Wenn es die gleiche Kamera mit 10bit oder gar RAW ohne Einschränkungen der enthaltenen Features gibt bin ich immer dafür den hochwertigeren Codec zu wählen.
Solange der Hersteller die Option aber nicht bietet wird es noch viele Gründe für 8bit Kameras geben aus denen die Clips nicht zwangsweise nur aneinander gereiht werden müssen.




iasi
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Re: Interessantes Gerücht über neuen Sony APS-C-Sensor - 4K mit Global Shutter

Beitrag von iasi » Mi 04 Jul, 2018 12:41

Was hat denn eine Pocket 4k gegenüber einer 8-bit-Cam für Filmer für Nachteile?
Ich sehe da bisher fast nur Vorteile.

Auch eine GH5 ist doch nicht wirklich im Nachteil gegenüber 8-bit-Cams. Dagegen steht aber eben der 10-bit Vorteil.
Farben interessieren mich so lange nicht wirklich, solange ich in der Post genügend Gestaltungsspielraum habe.

Franks Argument, dass doch eh Schatten und Lichter gecrasht werden, sticht für mich nicht, denn als Ausgangsmaterial will ich das Maximale und dann entscheiden, was ich mit Schatten und Lichtern mache.

Früher waren es technische Hindernisse, die es schwierig und teuer machten, mehr als 8bit wegzuspeichern. Diese Hindernisse sind mittlerweile beseitigt. Also warum sich dann noch mit 8bit abspeißen lassen?

Kauft Sony ihre 8bit-Cams nicht mehr ab, dann werdet ihr bald auch 10bit bei Sony sehen.




Roland Schulz
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Re: Interessantes Gerücht über neuen Sony APS-C-Sensor - 4K mit Global Shutter

Beitrag von Roland Schulz » Mi 04 Jul, 2018 13:05

iasi hat geschrieben:
Mi 04 Jul, 2018 12:41
Was hat denn eine Pocket 4k gegenüber einer 8-bit-Cam für Filmer für Nachteile?
Ich sehe da bisher fast nur Vorteile.
u.a. hat sie keinen AF und eher durchschnittliche Lowlight Eigenschaften.
iasi hat geschrieben:
Mi 04 Jul, 2018 12:41
Auch eine GH5 ist doch nicht wirklich im Nachteil gegenüber 8-bit-Cams. Dagegen steht aber eben der 10-bit Vorteil.
Farben interessieren mich so lange nicht wirklich, solange ich in der Post genügend Gestaltungsspielraum habe.

Franks Argument, dass doch eh Schatten und Lichter gecrasht werden, sticht für mich nicht, denn als Ausgangsmaterial will ich das Maximale und dann entscheiden, was ich mit Schatten und Lichtern mache.
Frank würde ich in sofern zustimmen dass die Aufnahme erstmal größtenteils sitzen sollte.
Bei den GH5/s en kommt aber dazu dass sie zumindest gegen die Sonyschiene 1-2 Blenden DR und min. soviel an SNR verlieren. Da wird´s mit Anpassung im Post schnell eng. AF ebenfalls wieder klar dahinter.
Zudem hat eine GH5 den 10 bit vs. 8 bit Test, je nachdem wie man´s sieht, schon gegen eine a6500 verloren:
u.A. hier

Haben selbst nen (subjektiven) Test mit a7III und GH5s gemacht. Die GH5s gewinnt bei sehr kontrastarmen (!!), bewegten Bildern bei der Kompression, da weist die Sony I-Frame ruckeln auf. Vielleicht gewinnt die GH5s noch bei Bildinhalten mit sehr viel unvorhersehbar bewegtem Inhalt, bei reinen Schwenks nicht. Die GH5 gewinnt in 4K mit 50p - alles andere verliert sie.

Die Sensorperformance muss erstmal passen. Einen schlechten(-ren) Sensor macht man auch mit RAW nicht wett.
[/quote]
iasi hat geschrieben:
Mi 04 Jul, 2018 12:41
Früher waren es technische Hindernisse, die es schwierig und teuer machten, mehr als 8bit wegzuspeichern. Diese Hindernisse sind mittlerweile beseitigt. Also warum sich dann noch mit 8bit abspeißen lassen?
Bin ich völlig dabei, der Hersteller macht aber Produktpolitik und behält 10bit weiter vor.
iasi hat geschrieben:
Mi 04 Jul, 2018 12:41
Kauft Sony ihre 8bit-Cams nicht mehr ab, dann werdet ihr bald auch 10bit bei Sony sehen.
Sony´s 8bit Cams laufen wie der Teufel, weil sie anders zu überzeugen wissen. Auch ich ziehe sie weiterhin vor.
Sony kann es sich anscheinend immer noch leisten sowohl 50p als auch 10bit auszusitzen. Bei den Verkaufszahlen würden die bescheuert sein jetzt schon alles zu liefern - auch wenn ich es ebenfalls gerne hätte...




Funless
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Re: Interessantes Gerücht über neuen Sony APS-C-Sensor - 4K mit Global Shutter

Beitrag von Funless » Mi 04 Jul, 2018 13:34

iasi hat geschrieben:
Mi 04 Jul, 2018 12:41
Kauft Sony ihre 8bit-Cams nicht mehr ab, dann werdet ihr bald auch 10bit bei Sony sehen.
Glaubst du allen ernstes, dass Sony mit ihren 8Bit Kameras á la A7x, 6xxx und RX10/RX100 den größten Umsatz mit einer handvoll Filmern erzielt?

Glaubst du das wirklich??
MfG
Funless

"LOW LIGHT DOESN'T MEAN NO LIGHT, Get you gear out! PRACTICE WILL make you better, debates on forums will not!"




Frank B.
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Re: Interessantes Gerücht über neuen Sony APS-C-Sensor - 4K mit Global Shutter

Beitrag von Frank B. » Mi 04 Jul, 2018 13:40

@Roland

Die Frage ist ja nicht, wieviel besser eine 7III mit 8Bit ggü. einer GH5 mit 10Bit ist, Sondern wieviel besser eine 7III mit 10Bit ggü. einer 7III mit 8Bit wäre. ;)




dienstag_01
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Re: Interessantes Gerücht über neuen Sony APS-C-Sensor - 4K mit Global Shutter

Beitrag von dienstag_01 » Mi 04 Jul, 2018 13:45

Seltsamerweise kenne ich keinen, der bei den 8bit Fotos aus seinem Fotoapparat von Banding gestört ist. Bei Video alle ;)




Frank B.
Beiträge: 7716

Re: Interessantes Gerücht über neuen Sony APS-C-Sensor - 4K mit Global Shutter

Beitrag von Frank B. » Mi 04 Jul, 2018 14:01

Ich habs auch schon an anderen Stellen geschrieben, dass ich den direkten Vergleich zwischen einer GH4 mit externer 10Bit-Aufnahme auf einem Video-Assist 4k und guten 8Bit-Aufnahmen aus den Fuji X-T2 und Fuji X-H1 habe. Das 10Bit Material der Pana ist weniger bandinganfällig vor allem bei strahlend blauem Himmel (getestet nicht gegen die Fujis, sondern gegen 8Bit-Aufnahmen der GH4 selbst), wenn man die Gradationskurven mal extrem verbiegen muss/möchte. In der Regel aber korrigiere ich leichte Farbstiche und -verschiebungen und gleiche mehrere Kameraeinstellungen etwas an. Das wars bei mir im wesentlichen mit dem "Grading". Mein großes Aha-Erlebnis war ja das vom Video-Assist aufgezeichnete Fuji-F-Log-Material. Das soll angeblich ja auch nur 8Bit haben, lässt sich aber ähnlich gutmütig verarbeiten wie das Panasonic 10Bit-Material. Und die Farben sehen am Ende noch schöner aus. Das Bild wirkt stimmiger und in meinen Augen irgendwie angenehmer, wobei das sicher subjektive und wenig handhabbare Begriffe sind. Darüber bin ich mir im Klaren.
Ich stimme deshalb all denen zu, die sagen, dass 10Bit nicht das allein selig machende Mittel zum Zweck ist und noch lange kein Garant für ein gutes Bild, wenn man eben unterschiedliche Kameramodelle miteinander vergleicht. Anders sieht es natürlich aus, wenn man das jeweils gleiche Modell mit 8 oder 10Bit betreiben würde. Da kann einfach 10Bit keine Nachteile bringen.




dienstag_01
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Re: Interessantes Gerücht über neuen Sony APS-C-Sensor - 4K mit Global Shutter

Beitrag von dienstag_01 » Mi 04 Jul, 2018 14:11

Frank B. hat geschrieben:
Mi 04 Jul, 2018 14:01
Ich habs auch schon an anderen Stellen geschrieben, dass ich den direkten Vergleich zwischen einer GH4 mit externer 10Bit-Aufnahme auf einem Video-Assist 4k und guten 8Bit-Aufnahmen aus den Fuji X-T2 und Fuji X-H1 habe. Das 10Bit Material der Pana ist weniger bandinganfällig vor allem bei strahlend blauem Himmel (getestet nicht gegen die Fujis, sondern gegen 8Bit-Aufnahmen der GH4 selbst), wenn man die Gradationskurven mal extrem verbiegen muss/möchte. In der Regel aber korrigiere ich leichte Farbstiche und -verschiebungen und gleiche mehrere Kameraeinstellungen etwas an. Das wars bei mir im wesentlichen mit dem "Grading". Mein großes Aha-Erlebnis war ja das vom Video-Assist aufgezeichnete Fuji-F-Log-Material. Das soll angeblich ja auch nur 8Bit haben, lässt sich aber ähnlich gutmütig verarbeiten wie das Panasonic 10Bit-Material. Und die Farben sehen am Ende noch schöner aus. Das Bild wirkt stimmiger und in meinen Augen irgendwie angenehmer, wobei das sicher subjektive und wenig handhabbare Begriffe sind. Darüber bin ich mir im Klaren.
Ich stimme deshalb all denen zu, die sagen, dass 10Bit nicht das allein selig machende Mittel zum Zweck ist und noch lange kein Garant für ein gutes Bild, wenn man eben unterschiedliche Kameramodelle miteinander vergleicht. Anders sieht es natürlich aus, wenn man das jeweils gleiche Modell mit 8 oder 10Bit betreiben würde. Da kann einfach 10Bit keine Nachteile bringen.
Mit letzterem wäre ich vorsichtig ;)




Frank B.
Beiträge: 7716

Re: Interessantes Gerücht über neuen Sony APS-C-Sensor - 4K mit Global Shutter

Beitrag von Frank B. » Mi 04 Jul, 2018 14:21

Na ok. Vielleicht das Datenaufkommen. Was sonst noch?




mash_gh4
Beiträge: 2655

Re: Interessantes Gerücht über neuen Sony APS-C-Sensor - 4K mit Global Shutter

Beitrag von mash_gh4 » Mi 04 Jul, 2018 14:29

dienstag_01 hat geschrieben:
Mi 04 Jul, 2018 13:45
Seltsamerweise kenne ich keinen, der bei den 8bit Fotos aus seinem Fotoapparat von Banding gestört ist. Bei Video alle ;)
doch -- grade beim fotografieren nutzt jeder, der auch nur ein bisserl wert auf die bildqualität und reserven in der nachbearbeitung legt, mittlerweile ganz selbstverständlich RAW formate mit deutlich höherer bittiefe. aber natürlich kenne ich noch immer genug kollegen, die im berufsalltag weiterhin einfach nur mit 8bit JPEGs arbeiten, und auch daran stört sich niemand.




dienstag_01
Beiträge: 8664

Re: Interessantes Gerücht über neuen Sony APS-C-Sensor - 4K mit Global Shutter

Beitrag von dienstag_01 » Mi 04 Jul, 2018 14:30

Theoretisch - und anders als theoretisch kann man deine Aussage ja auch nicht verstehen - kann eine größere Datenmenge in zeitkritischen Anwendungen zur Verwendung einfacherer mathematischer Operationen zwingen. Das könnte sich qualitätsmindernd auswirken.




dienstag_01
Beiträge: 8664

Re: Interessantes Gerücht über neuen Sony APS-C-Sensor - 4K mit Global Shutter

Beitrag von dienstag_01 » Mi 04 Jul, 2018 14:32

mash_gh4 hat geschrieben:
Mi 04 Jul, 2018 14:29
dienstag_01 hat geschrieben:
Mi 04 Jul, 2018 13:45
Seltsamerweise kenne ich keinen, der bei den 8bit Fotos aus seinem Fotoapparat von Banding gestört ist. Bei Video alle ;)
doch -- grade beim fotografieren nutzt jeder, der auch nur ein bisserl wert auf die bildqualität und reserven in der nachbearbeitung legt, mittlerweile ganz selbstverständlich RAW formate mit deutlich höherer bittiefe. aber natürlich kenne ich noch immer genug kollegen, die im berufsalltag weiterhin einfach nur mit 8bit JPEGs arbeiten, und auch daran stört sich niemand.
Wie soll man so eine Aussage bloß verstehen?! Es gibt also solche und solche. Na toll.... ;)
Was hat das mit dem angesprochenen Banding zu tun?




Jott
Beiträge: 14448

Re: Interessantes Gerücht über neuen Sony APS-C-Sensor - 4K mit Global Shutter

Beitrag von Jott » Mi 04 Jul, 2018 16:49

Wieviele Drohnenflüge mit Himmel drin wurden schon gedreht? Und zwar in 8Bit und ohne jedes Banding? Nur so als Beispiel.

Mal drüber nachdenken, ob eure Probleme nicht im NLE mit ungeeignetem Verarbeitungscodec entstehen. Anders ist es wohl kaum erklärbar, dass die einen unter Banding leiden, die anderen nicht. Ja, nach Farbkorrektur.

Statt unbedingt für einfache oder gar private Zwecke unbedingt eine 10Bit-Kamera zu brauchen, vielleicht erst noch mal in Ruhe die Verarbeitungskette hinterfragen.




dienstag_01
Beiträge: 8664

Re: Interessantes Gerücht über neuen Sony APS-C-Sensor - 4K mit Global Shutter

Beitrag von dienstag_01 » Mi 04 Jul, 2018 17:16

Jott hat geschrieben:
Mi 04 Jul, 2018 16:49
Wieviele Drohnenflüge mit Himmel drin wurden schon gedreht? Und zwar in 8Bit und ohne jedes Banding? Nur so als Beispiel.

Mal drüber nachdenken, ob eure Probleme nicht im NLE mit ungeeignetem Verarbeitungscodec entstehen. Anders ist es wohl kaum erklärbar, dass die einen unter Banding leiden, die anderen nicht. Ja, nach Farbkorrektur.

Statt unbedingt für einfache oder gar private Zwecke unbedingt eine 10Bit-Kamera zu brauchen, vielleicht erst noch mal in Ruhe die Verarbeitungskette hinterfragen.
Das halte ich ja nun für den größten Witz von allen. Noch immer wenn hier über Banding gesprochen und mit Material experimentiert wurde, unterschiedliche NLEs haben am Ergebnis noch nie was verändert.




Jott
Beiträge: 14448

Re: Interessantes Gerücht über neuen Sony APS-C-Sensor - 4K mit Global Shutter

Beitrag von Jott » Mi 04 Jul, 2018 17:25

Verarbeitungscodec.

Ich sehe schon, der Hinweis war so was von politisch unkorrekt! :-)




dienstag_01
Beiträge: 8664

Re: Interessantes Gerücht über neuen Sony APS-C-Sensor - 4K mit Global Shutter

Beitrag von dienstag_01 » Mi 04 Jul, 2018 17:33

Jott hat geschrieben:
Mi 04 Jul, 2018 17:25
Verarbeitungscodec.

Ich sehe schon, der Hinweis war so was von politisch unkorrekt! :-)
Du bist ein Rebell, wie konnte ich das vergessen ;)




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