Interessant - aber schon diese Grundeinstellung ist mir etwas zu grob:
"BMCC at 2.5K RAW @ Native ISO 800 were the Arri Alexa shot at 2.5 K ARRI RAW @ Native 800 ISO and the Sony F5 shot at 1080 @ Native ISO 2500"
Das ist wie mit dem Weißabgleich - man kommt einigermaßen hin, aber eigentlich könnte es auch noch etwas genauer gehen.
Eigentlich müssten hier gut eingearbeitete Teams mit ihren jeweiligen Kameras antreten. Die wissen dann, wie sie das Maximum aus ihren Schätzchen herausholen.
Und am Ende - wirklich ganz am Ende des Workflows - könnte man dann die Ergebnisse vergleichen.
iasi hat geschrieben:Eigentlich müssten hier gut eingearbeitete Teams mit ihren jeweiligen Kameras antreten. Die wissen dann, wie sie das Maximum aus ihren Schätzchen herausholen.
Und am Ende - wirklich ganz am Ende des Workflows - könnte man dann die Ergebnisse vergleichen.
In irgendeinem Hurlbut-Tutorial erklärt dieser seinem kleinen Sohn, wie er eine 5D MII halten soll. Es klingelt an der Wohnungstür, es ist FedEx mit einem Sackkarren mit drei 5D-Kartons. Hurlbut sagt, er wechsle nicht gerne Objektive an seinen Kameras, sondern lieber gleich die Kamera. Er habe dann ein besseres Gefühl für die Kombi, die er auch jeweils speziell tweakt.
Bei mehreren Teams, die gegeneinander anträten, hätten wir die Situation aus dem Zacuto-Revenge-Shootout, bei der letztlich Unvergleichbares verglichen wird. Das Fazit kann dann nur heißen: Irgendwie kriegt man mit entsprechendem Aufwand alles hingebogen, alle jeweiligen Schwächen mühevoll umschifft.
Und wenn trotzdem noch Favoriten im Schlammcatchen übrigbleiben, so besagt das mindestens so viel über die Fähigkeiten der Kameraleute plus Coloristen wie über die der verwendeten Kameras.
Hurlbut sagt, worauf es ihm ankommt (für jemanden, der nur Naturdokus schießt, sind Hauttöne wahrscheinlich weniger wichtig), könnte wahrscheinlich von einem Ebay-Verkauf sämtlicher in seinem Privatbesitz befindlicher Objektive zwei, drei Jährchen nicht schlecht leben, und seine Vergleiche kommen mir insgesamt recht ausgewogen vor.
Dass er die Canon-C-Reihe (trotz - auf dem Papier - bester Eigenschaften) persönlich nicht mag, muss kein C-Benutzer persönlich nehmen. Der kann sich ja dann Laforet-Reviews reinziehen ...
Was sagt es denn über die Fähigkeiten eines Testers aus, mit einer Kamera wirklich umgehen zu können, wenn er volle Regale hat.
Ich denke auch, dass man eine Kamera nicht nach 08/15-Schnelleinarbeitung beurteilen kann.
Vor allem sollte man bei jeder Kamera die optimale Einstellung wählen.
Wenn man eine Red MX mit Kunstlicht quält, setzt ganz schnell das Rauschen im Walde ein.
Und wie hat er denn eigentlich nun belichtet?
Sind die ISO800 bei der BMCC und der Alexa denn wirklich optimal?
ISO2500 bei der F5?
Axel hat geschrieben:
Dass er die Canon-C-Reihe (trotz - auf dem Papier - bester Eigenschaften) persönlich nicht mag, muss kein C-Benutzer persönlich nehmen. Der kann sich ja dann Laforet-Reviews reinziehen ...
Wat?
Er dreht doch schon das zweite Projekt mit der C500.
Was mich manchmal bei diesem ganzen Gedöns wundert: Warum wird soviel über Skin Tones philosophiert, wenn letztlich im Grading sowieso alles über den Haufen geworfen wird? Bei den aktuellen Blockbustern sind die Hauttöne doch meistens (je nach Genre) eher Gelb oder Orange und alles passiert sowieso im Grading. Wir nehmen die Haut ja auch immer im Kontext wahr, da sich die Lichtfarbe auch in der Realität von Stunde zu Stunde ändert und wir uns adaptieren. So funktioniert ja auch das Color Grading: Also: Selbst wenn die Haut eher cyan grau ist, aber der rest noch viel mehr ins bläulich grüne verschoben (Schatten/Highlights/ Keys etc...) empfindet man es immer noch als richtig, aber eine gewisse Stimmung ist gesetzt.
Es kommt ja sogar vor (unterschiedliche Hauttöne mal sogar außen vor gelassen, was an sich schon Quatsch ist), dass in bestimmten Lichtsituationen ein grünes oder rotes Shirt einen Unterschied in der Hautfarbe macht (bei ein und derselben Person natürlich), durch die Streuung und Reflexion. Das Thema ist einfach zu komplex, um sinnvolle Vergleiche zu schaffen, die wirklich objektiv sind. Es ist doch okay nach persönlichen Geschmäckern zu entscheiden. Perfekt ist nichts!
WOW, ich hätte nicht gedacht, dass trotz der schlechten Rahmenbedingungen (YT) die Alexa so gut ist. Deren Herausarbeiten des Licht-Schattenspiels an der Wangenseite der Dame wirkt sehr natürlich und ästetisch. Auch wirkt das Bild auf mich dreidimensionaler, als z.B. über die BMC. Preislich top, aber auch gerechtfertigt, da das Bild am besten aussieht.
motiongroup hat geschrieben:Morgen rkunstmann, im Prinzip dreht es sich um den SOLL/IST Vergleich nicht mehr und nicht weniger.. In der Summe hast du aber vollkommen recht.
und das ist doch das Problem:
Ich bezweifle, dass bei jeder Kamera die optimale Einstellung verwendet wurde, die jemand, der in eine Kamera wirklich eingearbeitet ist, auch kennt.
motiongroup hat geschrieben:Ja iasi aber das ist bei allem so.. Selbst beim Gemüsebauern der von Herbiziden und Pestiziden auf bio umsteigt.. Anlaufzeit...
Was kannst du den aus diesem Test mitnehmen? den Test und das Ergebnis zu diesem.. Nicht mehr nicht weniger.. Eventuell noch ein WOW ...
Messen kann's keiner von uns aus dem Mangel an Equipment zumindest für die meisten hier.
Was kann man mitnehmen?
Nicht viel.
Es ist eben wie wenn man bei einem Raw-Dreh auf den Videomonitor schaut. Da siehst du eben nicht das, was man aus dem Material herausholen kannst.
Wichtiger aber ist eben doch, dass man sich zunächst einmal in eine Kamera intensiv einarbeiten muss, um sie wirklich optimal nutzen zu können.
Jemand, der eine Alexa nach einem Tag Rumgespiele glaubt einsetzen zu können, gehört sie eigentlich aus der Hand gerissen.
Das mag zwar auf Shane Hurlbut nicht zutreffen, aber eigentlich müssten bei solchen Tests jeweils Leute die Kameras bedienen, die wirklich gut in die jeweilige Kamera eingearbeitet sind.
Man kann eben nun mal nicht eine Red Epic mit 3200k belichten und dann denken, man hätte objektive Ergebnisse für einen Vergleichstest.
Die Alexa ist eine erstaunlich simple zu bedienende Kamera.
Jemand, der eine Alexa nach einem Tag Rumgespiele glaubt NICHT einsetzen zu können, dem gehört sie eigentlich aus der Hand gerissen. :-D
Das Optimum muss schon bitte sehr VOR der Kamera rausgeholt werden...
Die "we fix it in the post" Mentalität ist zwar immer mehr am Vormarsch, aber es gilt doch immer noch (unabhängig vom log oder Raw) dass je besser eine Einstellung/Stimmung/etc. eingefangen werden kann um so leichter tut man sich in der Post. Und wenn an allen Stellen und Strängen alle ihr bestes geben (und auch können) dann wird es auch ein großartiges Ergebnis...
Jake the rake hat geschrieben:Die Alexa ist eine erstaunlich simple zu bedienende Kamera.
Jemand, der eine Alexa nach einem Tag Rumgespiele glaubt NICHT einsetzen zu können, dem gehört sie eigentlich aus der Hand gerissen. :-D
Das Optimum muss schon bitte sehr VOR der Kamera rausgeholt werden...
Die "we fix it in the post" Mentalität ist zwar immer mehr am Vormarsch, aber es gilt doch immer noch (unabhängig vom log oder Raw) dass je besser eine Einstellung/Stimmung/etc. eingefangen werden kann um so leichter tut man sich in der Post. Und wenn an allen Stellen und Strängen alle ihr bestes geben (und auch können) dann wird es auch ein großartiges Ergebnis...
Ansonsten gebe ich dir natürlich recht... ;-)
Einsetzten kann man jede Kamera nach einem Tag Rumgespiele - fragt sich eben nur WIE ...
Das hat auch rein gar nichts mit "we fix it in the post" zu tun.
Mit einer Automatikknippse bekommt fast jeder schöne Urlaubsfotos hin, über die sich die Familie dann freut. Aber etwas mehr als das, sollte man sich doch schon vornehmen, wenn man eine zig-zehntausend € teure Kamera benutzt.
Viele Sender sollten wohl besser das Geld sparen und statt Alexa, Amira, Red oder F55 zu nutzen, eine <10k-€-Kamera benutzen. Letztlich kommt auch nichts schlechteres dabei heraus.
Immerhin wird ja nun z.B. die C300 häufig genutzt.
Frank Glencairn hat geschrieben:Ich hab nie verstanden warum "fix it in camera" irgendwie besser sein soll als "fix it in post", wo man mehr Kontrolle hat (vor allem in raw).
"fix it" hört sich eben danach an, dass etwas verbockt wurde.
Für viele ist Raw demnach nur etwas für die Unfähigen, die ihre Fehler in der Post ausbügeln müssen - ein dämliches Verständnis von Raw.
Es geht um Gestaltung und Möglichkeiten - und um das wichtige Quentchen mehr Qualität, das man erzielen kann.
Und es geht um die Drehzeit, die man dadurch gewinnen kann, indem man Einstellungsarbeiten in die Post verlagert.
Was ich als VFX-Supervisor bei Spielfilm und Werbeproduktion in der Regel erlebe ist folgendes: Kaum ein mit Film aufgewachsener DOP ist bei den digitalen Kameras daran interessiert sich wirklich eingehend damit zu beschäftigen - ich kenne wirklich nur wenige Ausnahmen. Ein Großteil der DOPs behandelt die Kameras fast als wären es analoge Filmkameras. Gerade Da kann die Alexa ihre Stärke voll ausspielen und ist wahrscheinlich auch deshalb so beliebt. Sie hat ja nicht umsonst quasi alleine und über Nacht S16 im deutschsprachigen Fernsehfilm ersetzt.
Eine C300 dagegen ist in dieser Hinsicht allerdings sehr gefährlich, da man das Bild schon durch die zahlreichen Einstellmöglichkeiten in der Kamera auch vollkommen verhauen kann - die C300 schärft z.B. in defaultmässig deutlich nach, was man ihr erst mal austreiben muss - aber dafür muss man bereit sein, sich tief in die Menüs zu wagen, was halt viele altgediente DOPs einfach nicht sind.
Ein Kameratest bei dem der Kameramann kein Produktspezialist für die jeweilige Kamera ist, erscheint mir persönlich deshalb viel praxisbezogener, weil es das, was am Set tatsächlich abgeht, besser widerspiegelt.
Das mit dem Gewinn von Drehzeit lassen wir jetzt mal dahingestellt, ich hab am Set immer genug Leerlauf (Lichtumbau, Regie quasselt mit Schauspielern usw.) um irgendwas im Menü zu verstellen - wir reden hier bestenfalls von unter 2 Minuten am Tag, wenn überhaupt - ist also völlig vernachlässigbar.
Mein Punkt ist, daß viele noch nicht verstanden haben, daß raw kein "Fix" ist, wie du ja schon sagst, sondern maximale Kontrolle über die Information, die am Sensor anliegt, im Vergleich zu den sehr groben und eingeschränkten Reglern, die man im Menü hat, und die obendrein auch noch ne Einbahnstraße sind.
klusterdegenerierung hat geschrieben:Ich hätte an die BMC nicht son olles Bierglas geschraubt wenn an die beiden anderen ein Panavision kommt!
Ist ja so wie wenn ich mit ner coolpix gegen eine 1D antrete!
Das olle Bierglas erschien 1985 auf dem Markt und ist nicht aus den 70ern. Das Canon 8-64er ist ist immer noch eine der besten Super-16-Optiken auf dem Markt und hatte damals 16'000 Dollar gekostet.
iasi hat geschrieben:
Man kann eben nun mal nicht eine Red Epic mit 3200k belichten und dann denken, man hätte objektive Ergebnisse für einen Vergleichstest.
ehm doch, kann man? Man kriegt doch hier ein objektives Ergebnis, wie die Kamera bei 3200K läuft, oder sehe ich das falsch? Ist doch nicht die Schuld einer Farbtemperatur, wenn die Kamera damit nicht klar kommt?
Find ich eigentlich etwas peinlich, dass anscheinend LEDs bei 5500K dann besser funktionieren als Glühlampen bei 3200K, die immerhin ein gescheites Spektrum ausfüllen.
iasi hat geschrieben:
Man kann eben nun mal nicht eine Red Epic mit 3200k belichten und dann denken, man hätte objektive Ergebnisse für einen Vergleichstest.
ehm doch, kann man? Man kriegt doch hier ein objektives Ergebnis, wie die Kamera bei 3200K läuft, oder sehe ich das falsch? Ist doch nicht die Schuld einer Farbtemperatur, wenn die Kamera damit nicht klar kommt?
Find ich eigentlich etwas peinlich, dass anscheinend LEDs bei 5500K dann besser funktionieren als Glühlampen bei 3200K, die immerhin ein gescheites Spektrum ausfüllen.
Es ist die Schuld dessen, der keinen Korrekturfilter nutzt.
Und wer dies nicht tut, braucht keine Kamera wie die Alexa oder Red.
Früher hatte man einen Tageslichtfilm auch nicht mit 3200K belichtet - da wußte man noch, welchen Filter man verwenden musste.
Heute ist aber eh der Colormeter aus der Mode geraten und man drückt nur noch den WB-Knopf oder klickt mit der Pipette auf eine weiße Fläche.
Eine Videokamera/"Filmkamera", die bei Kunstlicht nicht mehr richtig funktioniert, ist doch Quatsch. Früher hat man Kunst- oder Tageslichtfilm verwendet, heute verwendet man das Kunst- oder Tageslichtpreset, bei vernünftigen Kameras jedenfalls. Für Sachen mit Kunstlicht ist eine Red dann wohl einfach ungeeignet, dann sollen sie auch nicht damit werben. Dann ist das eine "Tageslichtkamera", "Sonnenscheinkamera" oder "Schönwetterkamera", aber keine richtige (universelle) digitale Filmkamera.
MLJ hatte hier letztens einen Thread angefangen, ob man denn mit DSLRs so wie mit herkömmlichen Foto-Kameras arbeiten kann, Resultat: Im Großen und Ganzen ja, klar. Mit einer richtigen digitalen Filmkamera kann man dann natürlich ein schön ausgeleuchtetes Filmset abfilmen, und muss da nicht erst rumlaufen und überall blaue Korrekturfolie hinhängen, was im Übrigen ja dann auch einen ganz anderen Bildeindruck ergibt. Leuchten die Redleute denn dann alles mit HMIs und LEDs und Leuchtstoffröhren aus, oder sogar mit gefilterten Kunstlichtscheinwerfern? Das ist ja Irrsinn, und die Kameras sind ja nun auch nicht die lichtstärksten. Das erstaunt mich jetzt ja doch sehr, das hätte ich nicht gedacht.
Ganz so is es ned Enui, früher hat's nicht nur Kunst und Tageslicht Film gegeben sondern auch Hersteller die bspw. mit einer Nikon F Serie gar nicht konnten, like Fuji, Konica no Agfa and Kodak..
Das war auch mit ein Grund warum bei den Werbefotografen und ich spreche von Mittelformat aufwärts.. für ein Sujet erstmals 10 bis 100 BW Polaroids in den Halter wanderten. Licht, Schatten, Reflexion darauf lag's Hauptaugenmerk, s'Ambiente kam von der Folie..
Oh weh.. dann muss ich meine Epic dringenst in reparatur geben.. da ist wohl was kaputt.. da ich mit allen Licht-arten und gemischen das gewünschte Ergebnis erreiche..
Oder liegts daran dass ich mich mit der Kamera beschäftigt habe und nicht nur hörensagen weiterplaudere?? Ich frage mich ob damals auch irgendein beliebiger Film gekauft wurde, von einer hilfskraft entwickelt und von Chefs Enkel das Colortiming durchgeführt wurde.. Das entspräche wohl der Methode wie heute gewisse Produktionen durchgezogen werden.. und dann wird gejammert weils ergebnis nicht auf wundersamerweise wie 'im Kino' aussieht..
Zum glück gibts auch DP's die nicht nur ihre xxx Jahre alten Trampelpfade weiter trampeln sondern auch lernfähig sind und das optimum für das anstehende Projekt erreichen wollen..
iasi hat geschrieben:
Man kann eben nun mal nicht eine Red Epic mit 3200k belichten und dann denken, man hätte objektive Ergebnisse für einen Vergleichstest.
ehm doch, kann man? Man kriegt doch hier ein objektives Ergebnis, wie die Kamera bei 3200K läuft, oder sehe ich das falsch? Ist doch nicht die Schuld einer Farbtemperatur, wenn die Kamera damit nicht klar kommt?
Find ich eigentlich etwas peinlich, dass anscheinend LEDs bei 5500K dann besser funktionieren als Glühlampen bei 3200K, die immerhin ein gescheites Spektrum ausfüllen.
Es ist die Schuld dessen, der keinen Korrekturfilter nutzt.
Und wer dies nicht tut, braucht keine Kamera wie die Alexa oder Red.
Früher hatte man einen Tageslichtfilm auch nicht mit 3200K belichtet - da wußte man noch, welchen Filter man verwenden musste.
Heute ist aber eh der Colormeter aus der Mode geraten und man drückt nur noch den WB-Knopf oder klickt mit der Pipette auf eine weiße Fläche.
Da würde man vielleicht auch keinen Tageslichtfilm im Kunstlicht nehmen - und bei ner RED gibts ja keine Kunstlicht Sensoren - nicht oder?
Ich verstehe ja dass es Dir aufzustoßen scheint dass heute keiner mehr wie früher arbeitet und die digitale Technik Leute scheinbar dumm macht - aber mal Hand aufs Herz, so einen Quatsch das jetzt zum "Leidwesen" der unwissenden Benutzer auszulegen dass eine Kamera in 2014 nicht gescheit in Kunstlicht funktioniert, also bitte.
JEDER Sensor hat eine native Farbtemperatur.. bei ner RED MX liegt er bei 5000K und bei ner Alexa bei 5600K bei den anderen weis ichs nicht auswendig, lässt sich aber sicher recherchieren..
Wenn die aktuelle Farbtemperatur wo anders als der native liegt, muss das Signal via Gain verstärkt werden.. bei niedriger Farbtemperatur der blaue Kanal rauf und der Rote runter, bei hoher umgekehrt..
Da ALLE CCD und CMOS Sensoren weniger empfindlich auf Blau reagieren liegt Tageslicht immer näher beim Sweetspot.. weniger Gain = weniger rauschen
Daraus allerdings den Schluss zu ziehen eine Tageslicht LED mit ihrem peakigen Spektrum sei besser geeignet ist quatsch! Man muss nur dafür sorgen dass die Kamera immer in allen Kanälen genug Licht hat, dann stimmts auch mit dem Ergebnis..
Dies ganz ungeachtet des Herstellers.. eigentlich 1x1 Grundwissen wenn man eine Kamera bedient..
Dass da die RED bei 3200K nen deutlich schlechteres Ergebnis abliefert als etwa ne Alexa oder Konsorten spricht schon etwas für sich, wenn Du mich fragst. Blaues Smudgy-Rauschen, yay.
Ehrlich hatte ich mit der RED bei Kunstlicht noch nie wirklich Probleme, man muß einfach nur eine 1/2 bis 1 Blende mehr Licht reinballern als bei Tageslicht - das ist doch nix neues.
CameraRick hat geschrieben:Wie gut, dass ich kein Kameramann bin :)
Dass da die RED bei 3200K nen deutlich schlechteres Ergebnis abliefert als etwa ne Alexa oder Konsorten spricht schon etwas für sich, wenn Du mich fragst. Blaues Smudgy-Rauschen, yay.
Das sagt dann eigentlich nur etwas über denjenigen hinter der Kamera aus, der sie nicht optimal zu nutzen weiß.
von Sonntag heißt er - vor Jahren hatte er schon mal ausführlich seine Red getestet und auch einen Artikel in Film&TV-Kameramann geschreiben.
Wenn eine Kamera auf 5000k abgestimmt ist, dann bekommt bei 3200k Rot eben zu viel, während Blau zu wenig erhält - die Folge ist u.a. Rauschen im Blau und Clippen im Rot.
Dagegen hilft ein guter alter Korrekturfilter, wie man ihn auch zu Negativzeiten schon genutzt hatte.
Aber das ist eben wie mit dem WB:
Da gibt es z.B. diejenigen, die mit der Pipette auf Weiß klicken und zufrieden sind. Da gibt es andere, die auf Weiß, Grau und Schwarz abgleichen - usw.
Stimmt, @CameraRick, wer nicht vernünftig ausleuchten (lassen) kann, hat wirklich nichts an ner professionellen Kamera verloren.. ungeachtet ob RED oder Arri
@Frank, hat sich wohl immer noch nicht bis ins hinterletzte Forum rumgesprochen.. gruss aus der Schweiz ;-)
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