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Graukarte als Belichtungshilfe/Verständnisfrage



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Frank Glencairn
Beiträge: 12119

Re: Graukarte als Belichtungshilfe/Verständnisfrage

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 15 Jan, 2020 18:57

gammanagel hat geschrieben:
Mi 15 Jan, 2020 18:15
Hallo,
Sony definiert die Optimale Belichtung von slog 3 mit einer 18%Graukarte bei 41%
Also schon ein Belichtungshilfmittel
Ja, wenn man Graukarten filmen will, sonst eher nicht.




srone
Beiträge: 9225

Re: Graukarte als Belichtungshilfe/Verständnisfrage

Beitrag von srone » Mi 15 Jan, 2020 19:04

wabu hat geschrieben:
Mi 15 Jan, 2020 17:32
Sobald man in Log-, HLG- oder anderen Farbräumen dreht, ist die Graukarte kein guter Indikator mehr, weil dann das "middle grey" des Sensor auf einem ganz anderen Lichtwert liegen kann.

Was ist dafür die Bedeutung für Lichtwert?
Ist bei allem Umfang die Mitte nicht in der Mitte? Ich komme vom chemischen Film und greife gerne noch weiter zurück - zum Beispiel Anselm Adams der ein Bild/Grauskala in 10 Stufen zerlegt und die ganz unten (dunkel, undifferenziertes Schwarz) und die ganz oben (Hell, undifferenziertes weiß) nicht sehr wichtig nahm. Aber der mittlere Grauwert war ein Bezugspunkt. (Aber der nicht allin weil er mit Kontrastmessung auch eine angepasste Filmentwicklung durchführte.
Meine Frage bezieht sich auch auf Lichtwert weil der im analogen Bereich wohl eine andere Bedeutung hatte.
@wabu

bei film liegt der mittelwert tatsächlich annähernd in der mitte, bei raw/log kann der, je nach kontrastumfang, auch schon mal bei einer ettr belichtung bei 75% liegen und ist somit, nicht verbindlich aussagekräftig, wenn ich das aber weiss und weiss wie sich die log kurve des herstellers genau verhält, kann ich auch mit einer graukarte vernünftig belichten, aber das setz wie im obigen post geschrieben ein gewisses grundverständnis voraus, deswegen hat cantsin schon recht wenn er die graukarte als "einfache" belichtungshilfe bei modernen kameras anzweifelt.

lg

srone
"x-log is the new raw"




Frank Glencairn
Beiträge: 12119

Re: Graukarte als Belichtungshilfe/Verständnisfrage

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 15 Jan, 2020 19:16

Das ist doch alles völliger Blödsinn Leute.




cantsin
Beiträge: 8056

Re: Graukarte als Belichtungshilfe/Verständnisfrage

Beitrag von cantsin » Mi 15 Jan, 2020 20:33

srone hat geschrieben:
Mi 15 Jan, 2020 19:04
bei film liegt der mittelwert tatsächlich annähernd in der mitte, bei raw/log kann der, je nach kontrastumfang, auch schon mal bei einer ettr belichtung bei 75% liegen und ist somit, nicht verbindlich aussagekräftig, wenn ich das aber weiss und weiss wie sich die log kurve des herstellers genau verhält, kann ich auch mit einer graukarte vernünftig belichten,
Und damit bringst Du auf den Punkt, warum Graukarten als Belichtungshilfe im Digitalzeitalter veraltet und im Zweifelsfall sogar irreführend sind...
Zuletzt geändert von cantsin am Do 16 Jan, 2020 00:36, insgesamt 3-mal geändert.




Rolfilein
Beiträge: 63

Re: Graukarte als Belichtungshilfe/Verständnisfrage

Beitrag von Rolfilein » Mi 15 Jan, 2020 21:44

Hallo Forengemeinde,

heute kam endlich meine faltbare Graukarte an, und schon mal vorab: Die Anschaffung hätte ich mir nach jetzigen Kenntnisstand sparen können.

Hintergrund ist folgender:

Zum Video-Drehen (50p, 1/100s) habe ich mir einen Raum als Studio hergerichtet. Laminatboden, Wände sind weiß, bis auf eine, die mit einem großen blau/gelben Schachbrettmuster aus Akkustikschaumstoff verkleidet ist. An der Decke sind ausreichend Tageslichtleuchten (6400 K) angebracht, die jede Ecke des Raums gleichmäßig und sehr hell ausleuchten. Sonstige Lichtquellen gibt es nicht.

Habe bisher immer die Belichtungsautomatik arbeiten lassen. Problem waren aber Helligkeits- oder Blendensprünge, sobald es zu Bewegung kam, z.B. eine Person mit dunkler Kleidung läuft durchs Bild oder nähert sich der Kamera, oder die Cam schwenkt von der weißen Wand zur Bunten.

Die Belichtungsautomatik wird durch dieses Changieren und den hellen Hintergrund halt irritiert und gleicht den angeblichen Lichtverlust aus, obwohl die Lichtverhältnisse konstant sind.

Da dieses Helligkeitspumpen störend und billig wirkt, muss eine manuelle Belichtung her.

Und da habe ich mir gedacht: Hol dir eine 18%-Graukarte, lass die Belichtungsautomatik der Kamera sich darauf ausrichten und frier die Werte anschließend mit AE-Lock dauerhaft ein. Und dann – so meine Wunschvorstellung – hast du für deinen Raum die optimale Belichtung ohne Blendensprünge, egal wo ich stehe und was ich vor die Linse stelle.

Ok, ich packe die Graukarte vorhin aus, nutze sie als Belichtungshilfe (d.h. gehe so dicht ran, dass das Grau einziges Bildthema wird) und friere die von der Kamera für optimal befunden und noch freien Belichtungsparameter ein.

Was ist passiert? Blende ging bis Anschlag (1.4) auf und das Gain auf 3 dB. Alles ist unerträglich überbelichtet, als hätte man die Belichtung in einer Dunkelkammer mit einem Glühwürmchen vorgenommen und nicht in einem hell erleuchteten Raum mit Graukarte. 100%-Zebra war auch zugeschaltet, und als ich die Graukarte entfernte, dachte ich, ich bin im Zoo.

Ich sage euch was: Habe hier ein billiges Stück rote Pappe rumliegen und auch die gräuliche Papp-Rückseite von einem DIN A4-Block. Wenn ich diese Utensilien als Belichtungshilfe verwende, bekomme ich um Welten bessere Ergebnisse als mit dieser Graukarte, wobei sowohl die rote Pappe als auch die Blockrückseite übereinstimmende Belichtungswerte hervorbringen (scil. Blende 2.2, Gain 0).

Aber ich konnte mich ja mit diesen billigen Behelfsmitteln nicht zufrieden geben, ich wollte es halt ganz genau haben mit dieser Graukarte. Und das ging nach hinten los; jetzt habe ich wieder zusätzlichen Zeit-Aufwand fürs Zurückschicken.

Manchmal scheint billig doch besser zu sein.

LG
Rolfi




cantsin
Beiträge: 8056

Re: Graukarte als Belichtungshilfe/Verständnisfrage

Beitrag von cantsin » Mi 15 Jan, 2020 22:30

Das könnte in Deinem Fall daran gelegen haben, dass Du die Graukarte zu dicht vor die Kamera gehalten hast, wo sie bereits im Schatten stand.

Die Graukarte muss genau da stehen, wo auch Licht auf das Motiv fällt, das richtig belichtet werden soll.

(Wie oben gesagt: immer unter der Voraussetzung, dass Du in Rec709/sRGB filmst und keine Log-Profile verwendest.)




cantsin
Beiträge: 8056

Re: Graukarte als Belichtungshilfe/Verständnisfrage

Beitrag von cantsin » Do 16 Jan, 2020 00:40

Und nochmal zum Belichten auf Graukarte bei aktiviertem Log-Profil:

Es würde mich sehr wundern, wenn Kameras wie die Sony A7- und die Panasonic GH-Serie ihre Belichtung korrekt einstellen, wenn eine 18% Graukarte vor die Kamera gehalten, Slog2/3, Vlog oder HLG eingestellt ist und man sich auf Belichtungsautomatik oder -halbautomatik verlässt. Auch die +/- -Belichtungsanzeige auf dem Kameradisplay dürfte in diesem Szenario vermutlich irreführen bzw. nicht stimmen.

Eigentlich bräuchte man für die o.g. Situationen speziell an die jeweiligen Log-Profile und deren Gammas angepasste Graukarten (die es nicht gibt).




Frank Glencairn
Beiträge: 12119

Re: Graukarte als Belichtungshilfe/Verständnisfrage

Beitrag von Frank Glencairn » Do 16 Jan, 2020 08:54

Rolfilein hat geschrieben:
Mi 15 Jan, 2020 21:44

Was ist passiert? Blende ging bis Anschlag (1.4) auf und das Gain auf 3 dB. Alles ist unerträglich überbelichtet, als hätte man die Belichtung in einer Dunkelkammer mit einem Glühwürmchen vorgenommen und nicht in einem hell erleuchteten Raum mit Graukarte. 100%-Zebra war auch zugeschaltet, und als ich die Graukarte entfernte, dachte ich, ich bin im Zoo.
Mein Reden.

Ich weiß nicht welches Genie auf die schwachsinnige Idee gekommen ist, ne Graukarte zum Belichten zu benutzen.

Reden wir mal über den Elefanten im Raum:

Eine Szene kann alle möglichen Helligkeitswerte enthalten.
Statt so zu belichten, daß die Szene aussieht wie ich möchte, decke ich die Szene mit all ihren verschiedenen Helligkeiten jetzt mit ner Graukarte ab, und belichte auf diese - WTF?

Natürlich weiß meine Kamera dann nicht welche Helligkeitswerte ich in der Szene habe, sondern sieht nur den einen Wert der Graukarte, der überhaupt nix über die Szene aussagt. Natürlich geht das schief - das muß schief gehen. Natürlich wird da was ausbrennen oder absaufen, weil ich die wirklichen Helligkeitswerte der Szene bei der Messung ja vor meiner Kamera versteckt habe.

Blinde Kuh mit der Kamera spielen und sich dann wundern.

Wer nicht mit Film arbeitet, hat ne Vorschau und da sieht man was man bekommt - entsprechend kann man das dann anpassen, bis einem das Ergebnis gefällt und fertig. Ich hab in über 30 Jahren hinter der Kamera noch nie eine Graukarte dafür gebraucht, und ich kenn auch niemanden, der so einen Blödsinn jemals gemacht hätte.

Und nein, Falschfarben dienen nicht zur Belichtung sondern dem Ratio - das was wir früher gemacht haben, als wir mit dem Belichtungsmesser in der Szene rum gerannt sind.




Jott
Beiträge: 18449

Re: Graukarte als Belichtungshilfe/Verständnisfrage

Beitrag von Jott » Do 16 Jan, 2020 09:02

cantsin hat geschrieben:
Do 16 Jan, 2020 00:40
Es würde mich sehr wundern, wenn Kameras wie die Sony A7- und die Panasonic GH-Serie ihre Belichtung korrekt einstellen, wenn eine 18% Graukarte vor die Kamera gehalten, Slog2/3, Vlog oder HLG eingestellt ist und man sich auf Belichtungsautomatik oder -halbautomatik verlässt.
Natürlich nicht, das ist selbstverständlich völliger Blödsinn. Sony nennt - damit die S-Log-Kurven und der ganze Krempel danach richtig greifen - die Parameter mit dem Umgang mit einer genormten Graukarte. Auf dieser Basis muss dann aber natürlich MANUELL belichtet werden, wenn man den nicht ganz grundlosen Empfehlungen folgt.




wabu
Beiträge: 188

Re: Graukarte als Belichtungshilfe/Verständnisfrage

Beitrag von wabu » Do 16 Jan, 2020 09:06

Danke zum einen für die Info
Belichtung messen ist ein weites Feld und es gibt sicher nicht nur die eine Antwort
Natürlich kann ich mit einem spotmeter eine Szene ausmessen, den Kontrast beurteilen und die Belichtung so legen das ich das gewünschte Bild habe - sei es „normal „ oder „low key „
Die Graukarte ist eine Referenzmessung um zb bei einem Brautpaar unabhängig vom weißen Kleid und schwarzem Anzug messen zu können
Ein anderer Ansatz als die zweifache spotmessung
man lernt nie aus




Frank Glencairn
Beiträge: 12119

Re: Graukarte als Belichtungshilfe/Verständnisfrage

Beitrag von Frank Glencairn » Do 16 Jan, 2020 09:08

wabu hat geschrieben:
Do 16 Jan, 2020 09:06

Die Graukarte ist eine Referenzmessung um zb bei einem Brautpaar unabhängig vom weißen Kleid und schwarzem Anzug messen zu können
Ein anderer Ansatz als die zweifache spotmessung
Die Graukarte ist ne Referenz für die Graukarte und sonst nix.
Sie weiß nichts von dem Kleid das ausbrennt und nichts von dem Anzug der absäuft.

Entweder deine Kamera packt den Dynamikumfang zwischen Kleid und Anzug (das siehst du aber auch mit einem Blick auf ein Display mit Zebras) oder halt nicht, dann hilft es dir auch nichts, wenn die Graukarte korrekt belichtet wäre, wenn sie im Bild wäre.


Die ganze schwachsinnige Idee stammt doch nur von technokratischen Laien, die absolut keinen Bock haben ihr Werkzeug (Licht) zu lernen, und stattdessen ein genormtes DIN-Patentrezept wollen, in der Hoffnung, das die Technik all das für sie irgendwie magisch lösen soll, was sie nicht können wollen.

Die Fragen die du dir stellen solltest ist nicht, ob deine Graukarte richtig belichtet ist, sondern wie soll mein Bild aussehen, was will ich hervorheben, welche Aussage soll es haben, wie kann ich das herausarbeiten?

Ich habs kürzlich schon mal geschrieben, das erstaunlich Ausmaß von mangelndem Gestaltungswillen, wird hier immer größer.




DAF
Beiträge: 560

Re: Graukarte als Belichtungshilfe/Verständnisfrage

Beitrag von DAF » Do 16 Jan, 2020 09:28

Frank Glencairn hat geschrieben:
Do 16 Jan, 2020 09:08
...
Die Graukarte ist ne Referenz für die Graukarte und sonst nix.
Sie weiß nichts von dem Kleid das ausbrennt und nichts von dem Anzug der absäuft.

Entweder deine Kamera packt den Dynamikumfang zwischen Kleid und Anzug (das siehst du aber auch mit einem Blick auf ein Display mit Zebras) oder halt nicht, dann hilft es dir auch nichts, wenn die Graukarte korrekt belichtet wäre, wenn sie im Bild wäre.

Die ganze schwachsinnige Idee stammt doch nur von technokratischen Laien, die absolut keinen Bock haben ihr Werkzeug (Licht) zu lernen, und stattdessen ein genormtes DIN-Patentrezept wollen, in der Hoffnung, das die Technik all das für sie irgendwie magisch lösen soll, was sie nicht können wollen.

Die Fragen die du dir stellen solltest ist nicht, ob deine Graukarte richtig belichtet ist, sondern wie soll mein Bild aussehen, was will ich hervorheben, welche Aussage soll es haben, wie kann ich das herausarbeiten?

Ich habs kürzlich schon mal geschrieben, das erstaunlich Ausmaß von mangelndem Gestaltungswillen, wird hier immer größer.
Kopfkratz...
Bei der Grundaussage "Technik ersetzt das Können/Wissen nicht" denke ich 100% ebenso.

Im Detail finde ich es aber besser, jemand versucht irgendwelche Wege um zu einem guten Ergebnis zu kommen. Anstatt die "warum ist das Brautkleid ausgefressen und der Anzug weggebrochen - das muss meine tolle Cam doch können - stand so in der Werbung..."-Nummer auszupacken.
Auch für mich ist ne Graukarte eher was, das ich zu Illford HP5 Zeiten zum Fotografieren genommen habe. Und ja, auch mir hat´s was geholfen. Zwar nicht lange, aber anfangs schon.
Und das ne Graukarte nicht das Allheilmittel ist, hat der TO ja selbst schon festgestellt. Wenn´s aber sein Weg ist sich an das Thema Belichtung heranzutasten, warum denn nicht?
Grüße DAF

Langsam verstehe ich den Spruch immer besser:
Diskutiere nie mit Schwachköpfen. Die ziehen dich runter auf ihr Niveau - und dort schlagen sie dich mit Erfahrung.




Frank Glencairn
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Re: Graukarte als Belichtungshilfe/Verständnisfrage

Beitrag von Frank Glencairn » Do 16 Jan, 2020 09:45

Ich bemängle ja nicht mal so sehr das fehlende Wissen - wie man was richtig belichtet ist ja keine Raketenwissenschaft, das kann man sich recht schnell aneignen - sondern den mangelnden Gestaltungswillen.




DAF
Beiträge: 560

Re: Graukarte als Belichtungshilfe/Verständnisfrage

Beitrag von DAF » Do 16 Jan, 2020 10:00

Ja mei...
Ich seh das lockerer. Und eher ds Positive, dass sich jemand Gedanken macht. Ob´s die Richtigen sind wird er schon herausfinden.
Früher gab´s Selenzellen-Belichtungsmesser - und manche Leute haben in die falsche Richtung gemessen
Dann gab´s Spotmessung dazu - und den Glaubenskrieg ob Lichtmessung oder Objektmessung das Maß aller Dinge ist
Jetzt gibt´s Zebra im Display und 14 Blenden DR

- und am Ende machen immer diejenigen die guten Bilder die üben, sich mit allem beschäftigen und ein Gefühl für ihr Handwerk entwickeln.
Grüße DAF

Langsam verstehe ich den Spruch immer besser:
Diskutiere nie mit Schwachköpfen. Die ziehen dich runter auf ihr Niveau - und dort schlagen sie dich mit Erfahrung.




Frank Glencairn
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Re: Graukarte als Belichtungshilfe/Verständnisfrage

Beitrag von Frank Glencairn » Do 16 Jan, 2020 10:04

Ja, wer im Jahre 2020 Spot/Objekt Messung (oder gar ne Kameraautomatik) zum Belichten braucht, hat sowieso ganz andere Probleme.




carstenkurz
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Re: Graukarte als Belichtungshilfe/Verständnisfrage

Beitrag von carstenkurz » Fr 17 Jan, 2020 12:59

Hat der TE eigentlich irgendwo mal geschrieben, welche Kamera(s) er benutzt?

- Carsten
and now for something completely different...




wabu
Beiträge: 188

Re: Graukarte als Belichtungshilfe/Verständnisfrage

Beitrag von wabu » Fr 17 Jan, 2020 13:23

So ganz verstehe ich den Frank nicht
Kommt man Oder du ohne messen ( Belichtungskontrolle) aus?
Kenne ich eigentlich nur aus grauer Vorzeit im analogen Portraitstudio
Da wurde das Licht eingerichtet und wie zu belichten war stand fest
man lernt nie aus




Frank Glencairn
Beiträge: 12119

Re: Graukarte als Belichtungshilfe/Verständnisfrage

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 17 Jan, 2020 13:33

Zunächst mal hast du einen Monitor, wo du das Ergebnis siehst.
Falls dir das nicht reicht, hast du Zebras und Histogramm, die dir sagen ob irgendwas oben oder unten clippt, und wenn du deine Ratios wissen willst Falschfarben.

Ich hab's schon mal gesagt, es gibt keine "richtige" Belichtung, sondern nur eine, bei der nix kaputt geht - sprich nix clippt und nix ausbrennt.
Belichtung ist - wie auch die Wahl der Brennweite, Blende, Belichtungszeit etc hauptsächlich eine kreative Entscheidung, keine technische.

Ich lege doch vorher fest, wie ich will, daß mein Bild aussieht, was wie hell oder dunkel ist, was scharf oder unscharf ist, was ich hervorheben will, wie ich die Story damit unterstützen kann etc. - das ist mein Job als DP.

Erst dann bringe ich meine Kamera dazu das genauso zu sehen. Und zwar nicht mit irgendeiner Automatik, die nicht weiß, was ich will, und auch nicht mit Belichtungszeit oder Blende, sondern mit Licht/Schatten und notfalls einem ND.




Pianist
Beiträge: 6364

Re: Graukarte als Belichtungshilfe/Verständnisfrage

Beitrag von Pianist » Fr 17 Jan, 2020 15:14

Ich fand die Falschfarben-Funktion in der Amira ganz gut, aber im Prinzip kommt man auch mit einem simplen Zebra klar. Auf welchen Prozentwert man das einstellt, das hängt dann wieder von der eigenen Arbeitsweise und auch von der verwendeten Gammakurve ab. Ich erinnere mich, dass ich bei der C300 (und dem Bildprofil Wide Dynamic Range) das Zebra gerne auf 95 Prozent gestellt und dann darauf geachtet habe, dass z.B. der Arztkittel im Bild noch kein Zebra hatte. Dann waren die Gesichter ebenfalls richtig belichtet. Bei der FS5 (Bildprofil 8, Gamma auf Cine 4, Farbe auf pro) habe ich das Zebra auf 60 Prozent und belichte so, dass minimal Zebra auf der helleren Seite eines durchschnittlichen mitteleuropäischen Gesichtes ist.

Diese 60 Prozent plus/minus ein paar Zerquetschte sind es wohl auch, die bei Arri grün dargestellt werden, wenn ich mich richtig erinnere. Und um zurück zur Ursprungsfrage zu kommen: Ja, auch die Graukarte liegt dann ungefähr in diesem Bereich. Gilt auch für durchschnittlichen Straßenbelag, übrigens auch für grünen Rasen und blauen Durchschnittshimmel.

Letztendlich muss natürlich das erfahrene Auge anhand eines guten Sucherbildes entscheiden. Technik kann immer nur unterstützen.

Matthias
Filme über Menschen, Politik und Technik.




wolfgang
Beiträge: 6007

Re: Graukarte als Belichtungshilfe/Verständnisfrage

Beitrag von wolfgang » Fr 17 Jan, 2020 18:32

In diesem Thread finden sich Unmengen an Falschinformationen.

Richtig ist, dass für praktisch ALLE log Kurven DEFINIERT ist, bei welchem Wert eine Graukarte zu liegen hat. Das ist nicht irgendwie, oder in etwa, sondern die Kurven folgen exakten Formeln - und in den publizierten white papers kann man daher EXAKT nachlesen wo diese Werte sind.

Dass es hier dann auch Menschen gibt wie Frank, die das ignorieren, ändert nicht an diesen Fakten. Aber der tut das nur als Blödsinn ab ohne auch nur zu erwägen, dass man damit eine grundlegende Justierung der Belichtung machen kann - die man dann künstlerisch ja anpassen kann wie man will. Das Ignorieren der Möglichkeit, dass BEIDE Zugänge nutzbar sind, heißt eben einen Teil der Möglichkeiten auszuschließen.

Man hat eh einen Monitor? Ja klar, aber wonach stellt man den a) den Minitor selbst ein wenn nicht nach einer technischen Kalibrierung? Und b) selbst wenn der kalibriert ist, nur nach dem subjektiven Eindruck stellt man dann die Helligkeit ein? Nehmen wir dann dein oder mein subjektives Empfinden? Oder das von Matthias? Oder von irgendwem hier?

Natürlich hat Matthias recht - der Einstellwert hängt von der verwendeten Gamma Kurve ab. Ob Zebra oder false color oder waveform - das ist immer gleich. Aber eine Szene die ich mal auf Graukarte eijustiert habe passt mal in der Basis. Und dann passt man das halt an wie man mag.

Und natürlich hat ein Bild eine Helligkeitsverteilung. Aber das ist ebenso trivial wie unbedeutend, weil beim Belichten zu berücksichtigen. Das weiß hier aber wirklich jeder.
Lieben Gruß,
Wolfgang




Frank Glencairn
Beiträge: 12119

Re: Graukarte als Belichtungshilfe/Verständnisfrage

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 17 Jan, 2020 18:44

wolfgang hat geschrieben:
Fr 17 Jan, 2020 18:32

Und natürlich hat ein Bild eine Helligkeitsverteilung. Aber das ist ebenso trivial wie unbedeutend, weil beim Belichten zu berücksichtigen. Das weiß hier aber wirklich jeder.
Berücksichtigen?

Aha - wie muß ich mir das vorstellen?
Ich belichte also zunächst mal auf den völlig irrelevanten Wert der Graukarte, dann nehm ich sie aus dem Bild und stelle fest, daß in der Szene ein paar Bereiche clippen.

Dann pass ich das ganze dann doch so an, daß nix mehr clippt.
Hätte ich ja auch gleich machen können.

Wofür genau war jetzt nochmal die Graukarte?




Pianist
Beiträge: 6364

Re: Graukarte als Belichtungshilfe/Verständnisfrage

Beitrag von Pianist » Fr 17 Jan, 2020 19:14

Es gibt eben auf der einen Seite die Techniker, die klare Vorstellungen davon haben, wie ein Bild gefälligst zu sein hat. Und auf der anderen Seite die Gestalter, die ein Bild so einrichten, dass es schön aussieht.

Matthias
Filme über Menschen, Politik und Technik.




cantsin
Beiträge: 8056

Re: Graukarte als Belichtungshilfe/Verständnisfrage

Beitrag von cantsin » Fr 17 Jan, 2020 19:35

wolfgang hat geschrieben:
Fr 17 Jan, 2020 18:32
Richtig ist, dass für praktisch ALLE log Kurven DEFINIERT ist, bei welchem Wert eine Graukarte zu liegen hat. Das ist nicht irgendwie, oder in etwa, sondern die Kurven folgen exakten Formeln - und in den publizierten white papers kann man daher EXAKT nachlesen wo diese Werte sind.
Prima - aber was bringt das dem TO mit einer Kamera wie z.B. der GH5 in V-Log, der A7iii in SLog2/3 oder der XT-3 in F-Log? Dann schlägt man nach, dass bei einer bestimmten Log-Kurve Normalgrau z.B. bei 40% liegt... Aber wie belichte ich dann mit einer Kamera auf diesen Wert, wenn sie selbst keine solche Prozentanzeige hat, und die +/- Belichtungsanzeige sich auf sRGB statt Log-Gamma bezieht?

Selbst ein externer Belichtungsmesser bringt nichts in dieser Situation, weil die ISOs von Digitalkameras nicht konsistent sind und je nach Hersteller stark voneinander abweichen.




carstenkurz
Beiträge: 4713

Re: Graukarte als Belichtungshilfe/Verständnisfrage

Beitrag von carstenkurz » Fr 17 Jan, 2020 21:58

Die GH5 hat einen Waveform Monitor, und jede Kamera, die 'irgendein' log unterstützt, muss entsprechende Hilfen haben, sonst macht das keinen Sinn. Da Log Kurven zur Sicherung von Schatten und Lichtern perzeptorisch oder zumindest variabel quantisieren, ist eine absolute Belichtungsreferenz dabei in der Tat ein Muss. Natürlich könnte man dafür alles mögliche heranziehen, aber eine übliche Graukarte ist nunmal Standard und das Mittel der Wahl, daher beschreiben die Hersteller deren Anwendung auch in ihren Log Workflows. Das ist aber eben eine Besonderheit beim Arbeiten in Log Workflows, weil da sehr gezielt die Quantisierungskurve auf x über und unter 18% abgebildet werden soll. Log ist an der Stelle eben sehr ähnlich wie photochemischer Film, und da kommt die Graukarte ja auch her. Nun hat der TE offenbar bisher schlicht mit automatischer Belichtung gearbeitet, steht also offensichtlich noch ganz am Anfang. Und wir wissen immer noch nicht, welche Kamera(s) er benutzt bzw. welche Belichtungshilfen ihm daher zu Verfügung stehen.

- Carsten
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cantsin
Beiträge: 8056

Re: Graukarte als Belichtungshilfe/Verständnisfrage

Beitrag von cantsin » Fr 17 Jan, 2020 22:33

carstenkurz hat geschrieben:
Fr 17 Jan, 2020 21:58
Die GH5 hat einen Waveform Monitor,
...der aber nicht sonderlich hochauflösend ist und keinerlei numerische Anzeigen hat.

und jede Kamera, die 'irgendein' log unterstützt, muss entsprechende Hilfen haben
Das ist aber, bei den von mir genannten Kameras, nicht der Fall.

Also, ich bleibe bei meiner "challenge": Wie soll man mit diesen Kameras - neben Panasonics GH-Serie: Sony A7-Serie, Fuji XT/XH-Serie, Nikons Z-Serie - Log mit einer Graukarte richtig bzw. sicher belichten?




wabu
Beiträge: 188

Re: Graukarte als Belichtungshilfe/Verständnisfrage

Beitrag von wabu » Fr 17 Jan, 2020 22:50

Ist ja viel Text dazu gekommen
Den Ansatz von Frank habe ich verstanden
Eigentlich ist das oft wohl der gängige Weg selbst bei normalen Filmen regelt man ja manches über den Sucher
Wenn ich es für mich selber reflektiere messe ich eher selten
man lernt nie aus




carstenkurz
Beiträge: 4713

Re: Graukarte als Belichtungshilfe/Verständnisfrage

Beitrag von carstenkurz » Sa 18 Jan, 2020 00:39

cantsin hat geschrieben:
Fr 17 Jan, 2020 22:33
...der aber nicht sonderlich hochauflösend ist und keinerlei numerische Anzeigen hat.
Beides braucht man bei Benutzung einer Graukarte auch nicht. 4. Linie und gut ist.

Nochmal, ich behaupte nicht, dass eine Graukarte grundsätzlich ein sinnvolles Mittel zur Ermittlung der korrekten Belichtung bei digitalen Kameras ist. Aber bei Log-Aufzeichnung ist eine absolute Belichtungsreferenz Grundlage des Konzeptes. Das Sucherbild oder ein externer Monitor, sofern die Möglichkeit überhaupt besteht, ist da zwangsläufig vollkommen sinnlos. Was die Hersteller dazu in ihren jeweiligen Kameras unterbringen, ändert nichts an der korrekten Log-Belichtungsstrategie. Es hat schon seinen Grund, warum die Hersteller der maßgeblichen professionellen Kameras die Tabellen für ihre Log-Modi erarbeiten und veröffentlichen.

Dass man das dann eher bei Studioshots als bei Run'n'Gun verwendet, dürfte aufgrund der Umstände auch klar sein.

Auch mit Zebras kann man Log setzen, aber das ist dann eben ausgesprochen highlight-orientiert.

- Carsten
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ruessel
Beiträge: 6586

Re: Graukarte als Belichtungshilfe/Verständnisfrage

Beitrag von ruessel » Sa 18 Jan, 2020 08:35

Nochmal, ich behaupte nicht, dass eine Graukarte grundsätzlich ein sinnvolles Mittel zur Ermittlung der korrekten Belichtung bei digitalen Kameras ist.
Seltsamerweise habe ich vor 20 Jahren bei einem deutschen Hersteller von digitalen 16Bit-RAW Spezialkameras (Spheron AG, macht bis zu 15k Panoramen für digitale Umgebungen - Kunden Lucasfilm, ILM....) genau das im Bedienungskurs beim Kauf der Kamera gelernt. Graukarte im Hauptlicht aufnehmen und so belichten dass eine Markierung der Kamera getroffen wird, nur so wurde sichergestellt, dass die Dynamik des Sensors auch optimal genutzt wurde.

https://www.spheron.com/home.html

Spheron demo:




Stunden-/Tagessatz: 250 €/Std. 1600 €/Tag, da darf man auch eine Graukarte vor Ort erwarten. Und zwar die gute, die kein IR-Licht reflektiert, die Spheron ist CMOS - sehr IR empfindlich. ;-)
Gruss vom Ruessel

Ohrenschmaus: www.ohrwurmaudio.eu




carstenkurz
Beiträge: 4713

Re: Graukarte als Belichtungshilfe/Verständnisfrage

Beitrag von carstenkurz » Sa 18 Jan, 2020 12:01

Die Spheron Software hatte auch nicht die Echtzeit-Tools zur Belichtungskontrolle wie heutige digitale Kameras. Nebenbei kommen die Spheron Leute ja auch aus dem analogen Bereich - ein Freund von mir hat die analoge 120er Rollfilm-Spheron. Die digitalen Spherons benutzten langsam rotierende CMOS Zeilen.

Und bei nem Panorama gibt es ja im Übrigen ohnehin nochmal besondere Schwierigkeiten bei der Belichtung.

- Carsten
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ruessel
Beiträge: 6586

Re: Graukarte als Belichtungshilfe/Verständnisfrage

Beitrag von ruessel » Sa 18 Jan, 2020 12:19

Spheron Software hatte auch nicht die Echtzeit-Tools zur Belichtungskontrolle
Das ist richtig aber dennoch wird die Physik dahinter gleich sein. Und nein, im digitalen Bereich nutze ich die Graukarte kaum bis nie. Zum Weißabgleich bei Mischlicht benutze ich lieber den Objektivverschlussdeckel aus Opalplastik.
Gruss vom Ruessel

Ohrenschmaus: www.ohrwurmaudio.eu




Frank Glencairn
Beiträge: 12119

Re: Graukarte als Belichtungshilfe/Verständnisfrage

Beitrag von Frank Glencairn » So 19 Jan, 2020 10:26

wabu hat geschrieben:
Fr 17 Jan, 2020 22:50
Ist ja viel Text dazu gekommen
Den Ansatz von Frank habe ich verstanden
Eigentlich ist das oft wohl der gängige Weg selbst bei normalen Filmen regelt man ja manches über den Sucher
Natürlich - ich hab in 30 Jahren noch keinen gesehen (der sein Geld hinter der Kamera verdient) der mit ner Graukarte rumspielt.
Das sind normal alles Leute die ihr Handwerk aus dem FF beherrschen, und weder irgendwelche Automatiken brauchen, noch sonstige Krücken.
Es sind eigentlich immer nur die Hobbyfilmer, die immer denken, sie könnten da irgendwelche bequemen Abkürzungen fahren.




Rolfilein
Beiträge: 63

Re: Graukarte als Belichtungshilfe/Verständnisfrage

Beitrag von Rolfilein » Sa 25 Jan, 2020 15:58

Hallo Forengemeinde,
vielen Dank für die vielen Posts und Denkanstöße.
Frank Glencairn hat geschrieben:
Do 16 Jan, 2020 08:54

Ich weiß nicht welches Genie auf die schwachsinnige Idee gekommen ist, ne Graukarte zum Belichten zu benutzen.

Reden wir mal über den Elefanten im Raum:

Eine Szene kann alle möglichen Helligkeitswerte enthalten.
Statt so zu belichten, daß die Szene aussieht wie ich möchte, decke ich die Szene mit all ihren verschiedenen Helligkeiten jetzt mit ner Graukarte ab, und belichte auf diese - WTF?

Natürlich weiß meine Kamera dann nicht welche Helligkeitswerte ich in der Szene habe, sondern sieht nur den einen Wert der Graukarte, der überhaupt nix über die Szene aussagt. Natürlich geht das schief - das muß schief gehen. Natürlich wird da was ausbrennen oder absaufen, weil ich die wirklichen Helligkeitswerte der Szene bei der Messung ja vor meiner Kamera versteckt habe.

Blinde Kuh mit der Kamera spielen und sich dann wundern.

Wer nicht mit Film arbeitet, hat ne Vorschau und da sieht man was man bekommt - entsprechend kann man das dann anpassen, bis einem das Ergebnis gefällt und fertig. Ich hab in über 30 Jahren hinter der Kamera noch nie eine Graukarte dafür gebraucht, und ich kenn auch niemanden, der so einen Blödsinn jemals gemacht hätte.

Und nein, Falschfarben dienen nicht zur Belichtung sondern dem Ratio - das was wir früher gemacht haben, als wir mit dem Belichtungsmesser in der Szene rum gerannt sind.
Habe nochmal etwas experimentiert und kann jetzt sagen:

Lesson learned!

Ich kann mich der Einschätzung von Frank, und einigen anderen hier, nur anschließen.

Die Graukarte zur Einstellung der „optimalen“ Belichtung, funktioniert – zumindest in meinem Fall – nicht. Für die „optimale“ Belichtung ist ausschließlich die Type hinter der Kamera verantwortlich.
Die Belichtungsparameter, die mir die Kameraautomatik vorschlägt, sobald die Graukarte Bildthema wird, sorgen - wie schon erwähnt - beim späteren Motiv für eine deutliche Überbelichtung, d.h. ich muss dann selbst nachjustieren und anhand des Displays überprüfen, ob die Belichtung meinen Vorstellungen entspricht. Und sollte der Dynamikumfang meiner Sony-NEX-VG30 für das Motiv nicht ausreichen, muss ich mich halt entscheiden, ob ich die Tiefs absaufen oder die Hochs ausbrennen lasse.

Die Methode, eine Graukarte zur (Ersatz-)Lichtmessung einzusetzen, habe ich aus mehreren Youtube-Videos, z.B.

ab 18.Minute


In diesen Videos ist übrigens nicht die Rede von Rec709-Profilen etc.; vielmehr wird die Methode als allgemeingültig dargestellt.

Interessant wäre aber, ob man anhand der vorgeschlagenen Belichtungsparameter irgendwie errechnen kann, welche "Lichtmenge" (in Lumen?) für die Szene tatsächlich zur Verfügung steht.

Wie auch immer, ganz für die Katz‘ war die Anschaffung der Graukarte allerdings nicht:

Für den manuellen Weißabgleich ist das Ding wirklich klasse, wobei es nach meiner Beobachtung egal ist, ob die graue Seite oder die Weiße als Referenz eingesetzt wird. Habe hinsichtlich des Weißabgleichs einige interessante Beobachtungen gemacht, aber das würde jetzt hier in diesem Thread zur Belichtungskontrolle zu weit führen.

LG
Rolfi




carstenkurz
Beiträge: 4713

Re: Graukarte als Belichtungshilfe/Verständnisfrage

Beitrag von carstenkurz » So 26 Jan, 2020 01:06

Zumindest das zweite Video ist kompletter Bullshit. So würde man vielleicht noch mit einer analogen Film-SLR arbeiten. Der Typ steht unter einer Brücke im Schatten der Brücke und glaubt, mit einer Graukarte irgendwas Sinnvolles zur Belichtungssteuerung anfangen zu können. Gerade für schwierige Lichtsituationen taugt eine Graukarte eben garnichts. Eine Graukarte macht gerade nur Sinn bei 'typischen', durchschnittlichen Lichtsituationen.
Er hat sie einfach benutzt, um die Belichtungsreferenz der Kamera zu verschieben. Dafür haben Kameras aber ein simpel zu bedienendes Bedienelement für Über-/Unterbelichtung bzw. EV Verschiebung, wenn man schon glaubt, in solchen Situationen auf die Nutzung der Automatik angewiesen zu sein.

Ich weiss nicht genau, was für ne Nikon der Typ da verwendet, aber in 2015 sollte man davon ausgehen, dass das Ding neben einem Histogramm noch einige andere Hilfsmittel für solche Fälle hat. Mal abgesehen davon, dass man in einer Schattensituation auch die Bildvorschau auf dem Display hinreichend genau beurteilen kann.

Tu Dir als Anfänger selbst einen Gefallen und guck dir nicht wahllos YouTube Tutorials an. Viele Leute dort haben nicht ansatzweise die Grundlagen kapiert, und was die als Tutorial verkaufen, sind im besten Falle Erfahrungsberichte, manchmal gepaart mit Glück, manchmal mit Pech.


Deine Sony-NEX-VG30 ist ein Camcorder, keine (D)SLR. Ohne Weiteres kann kein Mensch sagen, wie dessen Belichtungsmessung auf eine Graukarte reagiert, und was Du da möglicherweise an anderen Parametern verdreht hast. Vielleicht liest Du einfach mal das Handbuch der NEX-VG30 und machst dich mit Aktivierung und Benutzung von Histogramm und Zebra in Kombination mit manueller Belichtungseinstellung vertraut.

- Carsten
and now for something completely different...




Jott
Beiträge: 18449

Re: Graukarte als Belichtungshilfe/Verständnisfrage

Beitrag von Jott » So 26 Jan, 2020 07:26

„ Die Belichtungsparameter, die mir die Kameraautomatik vorschlägt, sobald die Graukarte Bildthema wird“

Graukarte mit Automatik ist selbstverständlich völliger Nonsense zur Belichtung. Das muss doch jedem klar sein. Wie kommt ihr nur da drauf, das überhaupt zu diskutieren?

Wozu sie ggf. gut ist, kann man z.B. bei Sony zur idealen manuellen Belichtung von S-Log 2/3 via Waveform nachlesen, für die Jagd nach der größtmöglichen Dynamic Range, wenn man unbedingt jemanden ohne Licht vor einem Fenster filmen will, nur weil man's angeblich kann.




wabu
Beiträge: 188

Re: Graukarte als Belichtungshilfe/Verständnisfrage

Beitrag von wabu » So 26 Jan, 2020 11:26

Bei diesem thread habe ich gemerkt wie weit sich doch die digitale Technik von der analogen unterscheidet.
Mit der Graukarte hatte ich damals (in eher speziellen Situationen)durchaus erfolgreich gearbeitet, wenn nicht mit dem Spotmeter gemessen werden konnte.
Zusätzlich half mit die Graukarte als Aufnahme im Labor die Farbabzüge korrekt zu filtern.

Was es damals nicht gab, abgesehen vom Dynamikumfang, war genau diese Kontrollmöglichkeiten vor der Aufnahme und ggf die direkte Kontrolle nach der Aufnahme.
Deswegen ist es nicht zielführend mit analogen Arbeitsweisen weiter machen zu wollen.
Das habe ich hier mitgenommen!

Zu LUX habe ich noch was aufgetan:
Werden 4500 Lux gemessen ist das mit ISO 200, Blende 5,6und 1/50 richtig belichtet.
Aber ob das dem Motiv dann angemessen ist?
man lernt nie aus




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