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Die Sache mit dem Shutter Angle



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Hillman79
Beiträge: 2

Die Sache mit dem Shutter Angle

Beitrag von Hillman79 » Sa 09 Nov, 2019 19:22

Hallo zusammen,

ich hoffe, dass ich mit meiner Frage keine Grundsatzdiskussion lostrete. Ich möchte diese weit verbreitete Shutter Angle "Regel" mit den klassischen 180° nur mal besser verstehen. Und zwar in Bezug auf die Bewegungsunschärfe oder den "Look". Ich dreh mich da gedanklich im Moment im Kreis.

Ich komme aus der Fotografie und damit ist für mich naheliegend, dass ich die Stärke der Bewegungsunschärfe zunächst mal über die Belichtungszeit festlege.
Wir gehen mal davon aus, dass sich mein zu filmendes Objekt immer gleich schnell bewegt.
Wenn ich also bei 25fps mit 1/50s belichte, weist mein bewegtes Objekt in jedem einzelnen der 25 Frames eine gewisse Bewegungsunschärfe auf.
Nun will ich das Objekt später in einer 25fps Timeline in Slow Motion wiedergeben. Ich würde also z.B. mit 50fps aufnehmen, damit ich den Clip später mit halber Geschwindigkeit in die Timeline bringen kann.
Lt. 180° "Regel" müsste ich dann mit 1/100s belichten. Aber damit ändere ich doch die Bewegungsunschärfe meines Objekts im einzelnen Bild? Die höhere Framerate gleicht das doch nicht wieder aus?
Wenn der Look hinsichtlich Bewegungsunschärfe gleich bleiben soll, müsste ich doch auch bei 50fps mit 1/50s belichten?
Sorry, wenn die Frage total dämlich ist, aber je länger ich darüber nachdenke, desto mehr drehe ich mich im Kreis. Vielleicht denke ich auch noch nicht weit genug?

Vielleicht kann jemand von euch den Knoten in meinem Hirn auflösen?

Viele Grüße
Hillman




beiti
Beiträge: 4948

Re: Die Sache mit dem Shutter Angle

Beitrag von beiti » Sa 09 Nov, 2019 19:46

Bei Zeitlupen muss man sich alles gedehnt denken. Jedes Einzelbild wird später länger gezeigt als es aufgenommen wurde. Daher ist es im Hinblick auf gleichbleibenden "Look" sinnvoll, bei höherer Aufnahmeframerate die Belichtungszeit proportional zur Framerate zu beschleunigen.

Alles, was ich sonst zu dem Thema weiß, steht hier:
http://fotovideotec.de/shutterregel180/index.html
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cantsin
Beiträge: 6366

Re: Die Sache mit dem Shutter Angle

Beitrag von cantsin » Sa 09 Nov, 2019 19:53

@Hillmann - denk Dir Dein Szenario doch mal weiter, und stell Dir vor, Du nimmst Deine Zeitlupe mit 100fps auf, bleibst aber bei Deiner Verschlusszeit. Dann hättest Du pro Sekunde 100 Bilder, die mit 1/50 belichtet wären, also faktisch doppelte Bilder in der Zeitlupe...




-paleface-
Beiträge: 2712

Re: Die Sache mit dem Shutter Angle

Beitrag von -paleface- » Sa 09 Nov, 2019 21:46

180 Grad Shutter und 1/50 shutter sind zwei Paar Schuhe.

Den 180Grad Shutter stellst du ein und egal ob du 24fps oder 2400 fps drehst... Die Kamera befolgt selbstständig die 180Grad Regel.

Der 1/50 kommt wie du selbst sagst aus der Fotografie. Hier musst du rechnen und halt immer den doppelten Wert einstellen.

Wobei "müssen" das falsche Wort ist. Den alles ist ein Stilmittel. Es kann sein das man für manche Shots mit einem viel langsameren Shutter Filmen möchte.
Zb. in deiner Szene wird dem Hauptdarsteller eins über den Kopf gehauen und ich hab eine POV aus seiner Sicht.....leicht verpeilt und alles dreht sich. Da würde ich vielleicht bei 24fps mit einem 12 shutter Filmen.

Oder ich will ultra harte Bilder... Filme also bei 24fps mit einem 200shutter.

Es kommt immer auf das vor der Linse an.
Es gibt also genau genommen keine 180Grad Regel... Sondern eine Richtlinie.
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Hillman79
Beiträge: 2

Re: Die Sache mit dem Shutter Angle

Beitrag von Hillman79 » So 10 Nov, 2019 00:13

@paleface "Da würde ich vielleicht bei 24fps mit einem 12 shutter Filmen."
Geht das denn? Dann müsste ich doch theoretisch zwei Bilder gleichzeitig belichten. Ich dachte immer die Belichtungszeit kann max. dem Kerwehrt der Framerate entsprechen. Also bei 24 Einzelbildern in der Sekunde könnte ich jeded Bild maximal 1/24s belichten?

Das wäre ja genau das Problem, das cantsin oben beschreibt.

Ich glaube mein Problem ist tatsächlich dass ich nicht kappiere warum der Look im fertigen 25fps Film offenbar gleich bleibt, egal ob ich bei der Aufnahme mit 25fps und 1/50 oder 50fps und 1/100 gefilmt hab. Die Bewegungsunschärfe im Einzelbild ist ja definitv unterschiedlich stark ausgeprägt. Und jedes Einzelbild ist in der Wiedergabe 1/25s lang zu sehen (immer vorausgesetzt meine 50fps Sequenz wird im fertigen Film eine Slow Mo).

Ich glaube mein Denkfehler ist, dass bei der 50fps Aufnahme die Bewegung selbst ja auch in doppelt so viele Einzelbilder zerteilt wird. Die Strecke, die die Beweguung bei 25fps in einem Frame durchläuft, läuft bei 50fps in zwei Frames ab. Folglich brauche ich bei 50fps nur "halb so viel Bewegungsunschärfe" um die Bewegung genauso geschmeidig aussehen zu lassen.

Ich glaube ich denke zu kompliziert.

Der Link von Beiti oben ist auf jeden Fall super. Sehr pragmatisch beschrieben und relativiert die ganze Theorie auch ein bisschen.

Danke schonmal Leute, für eure Hilfe!




carstenkurz
Beiträge: 4588

Re: Die Sache mit dem Shutter Angle

Beitrag von carstenkurz » So 10 Nov, 2019 00:43

Die Zahlen bringen dich da in der Tat nicht weiter - es geht um die Strecke, die ein bewegtes Objekt in einer bestimmten Belichtungszeit zurücklegt. Und wie Du richtig erkannt hast, ist diese Strecke bei 1/100s gegenüber 1/50s eben nur halb so lang. Darüber hinaus bewirkt eine Zeitlupe aber ja ohnehin eine sehr spezifische Wahrnehmung, bei der die typische Kombination von 'Filmlook' und 180Grad Shutter nicht mehr greift.

- Carsten
and now for something completely different...




klusterdegenerierung
Beiträge: 14332

Re: Die Sache mit dem Shutter Angle

Beitrag von klusterdegenerierung » So 10 Nov, 2019 00:55

Immer das doppelte, kann doch nicht so schwer sein. ;-)

25fps = 1/50sec
24fps = 1/48sec
30fps = 1/60sec
50fps = 1/100sec
60fps = 1/120sec
usw.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




pillepalle
Beiträge: 1222

Re: Die Sache mit dem Shutter Angle

Beitrag von pillepalle » So 10 Nov, 2019 03:48

Der ' Look' bleibt bei normaler Abspielgeschwindigkeit vergleichbar. Also 25p mit 1/50s, wirken so ähnlich wie 50p mit 1/100s aufgenommen, die dann aber auch jeweils mit 25 oder 50 Bildern pro Sekunde abgespielt werden. Wie carstenkurz bereits sagte gelten für Zeitlupen besondere Regeln. Im Film ist das ein ziemlich starkes Stilmittel um Aufmerksamkeit beim Zuschauer zu erregen. Aber wie jeder Effekt nutzt er sich auch schnell ab, wenn er zu häufig eingesetzt wird. Außerdem kommt es ja nicht selten vor, dass man mit Zeitlupen schnellere Bewegungen verlangsamt darstellen möchte, um sie besser wahrnehmen zu können. Da führt die kürze Zeit zu schärfer wirkenden Bildern, so dass man das Ereignis auch besser wahrnehmen kann.

Bei zu kürzeren Verschlußzeiten wird das Bild schärfer (durch die fehlende Bewegungsunschärfe) aber es wirkt auch abgehackter. Manche nutzen das auch bewußt als Effekt. Ein extremes Beispiel sind z.B. Timelapse Aufnahmen. Damit die Zeitrafferaufnahme später wie ein 'Film' wirkt braucht es auch da längere Verschlußzeiten bei längeren Aufnahmeintervallen. D.h. die Einzelbilder haben relativ viel Bewegungsunschärfe drinnen. Sonst sieht es mehr nach Einzelbildern als nach Film aus.

VG




klusterdegenerierung
Beiträge: 14332

Re: Die Sache mit dem Shutter Angle

Beitrag von klusterdegenerierung » So 10 Nov, 2019 09:28

pillepalle hat geschrieben:
So 10 Nov, 2019 03:48
Wie carstenkurz bereits sagte gelten für Zeitlupen besondere Regeln.
Meinst Du in Bezug auf Verschlußzeit?
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




pillepalle
Beiträge: 1222

Re: Die Sache mit dem Shutter Angle

Beitrag von pillepalle » So 10 Nov, 2019 09:34

klusterdegenerierung hat geschrieben:
So 10 Nov, 2019 09:28
pillepalle hat geschrieben:
So 10 Nov, 2019 03:48
Wie carstenkurz bereits sagte gelten für Zeitlupen besondere Regeln.
Meinst Du in Bezug auf Verschlußzeit?
Eher von der Bildwirkung. Wenn sich Dinge langsamer als normal Bewegen erregen sie mehr Aufmerksamkeit. So ähnlich wie beim Sport. Bei der Zeitlupe schauen in der Regel alle hin.

VG




klusterdegenerierung
Beiträge: 14332

Re: Die Sache mit dem Shutter Angle

Beitrag von klusterdegenerierung » So 10 Nov, 2019 09:40

Geht mir genauso, deswegen finde ich slowmo auch so magisch, aber nicht als explizites tool wie es zb. die slowmo guys auf yt betreiben, das ist mir dann schon wieder zu physikalisch und fishing for irgendwas. ;-))
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




-paleface-
Beiträge: 2712

Re: Die Sache mit dem Shutter Angle

Beitrag von -paleface- » So 10 Nov, 2019 11:50

Hillman79 hat geschrieben:
So 10 Nov, 2019 00:13
@paleface "Da würde ich vielleicht bei 24fps mit einem 12 shutter Filmen."
Geht das denn? Dann müsste ich doch theoretisch zwei Bilder gleichzeitig belichten. Ich dachte immer die Belichtungszeit kann max. dem Kerwehrt der Framerate entsprechen. Also bei 24 Einzelbildern in der Sekunde könnte ich jeded Bild maximal 1/24s belichten?
Klar geht das....sieht halt crazy aus...aber wäre ja gewollt.

Aber mal ganz anders gefragt...hast du keine Kamera um das einfach alles selber mal zu testen?
Dann siehst du doch was für dich am besten aussieht.
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beiti
Beiträge: 4948

Re: Die Sache mit dem Shutter Angle

Beitrag von beiti » So 10 Nov, 2019 11:57

Hillman79 hat geschrieben:
So 10 Nov, 2019 00:13
@paleface "Da würde ich vielleicht bei 24fps mit einem 12 shutter Filmen."
Geht das denn? Dann müsste ich doch theoretisch zwei Bilder gleichzeitig belichten.
Streng genommen geht es nicht. Die meisten Kameras lassen die Einstellung längerer Belichtungszeiten aber trotzdem zu. Sie können natürlich nicht wirklich "überlappend" aufnehmen. Stattdessen wiederholen sie dann einfach die Frames so oft bis die nächste Belichtungsperiode beginnt.
Also wenn Du z. B. bei 24 fps mit 1/12 Sekunde belichtest, kriegst Du immer zwei identische Frames hintereinander. Man könnte auch sagen: Du kriegst in Wirklichkeit 12 fps, das lediglich durch Frame-Wiederholung auf 24 fps gefüllt wird.
Mit noch längeren Belichtungszeiten funktioniert es entsprechend: bis 1/8 Sekunde kriegst Du immer drei gleiche Frames (praktisch 8 fps), bis 1/6 Sekunde vier gleiche Frames (praktisch 6 fps) etc.
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CreativCrew
Beiträge: 1

Re: Die Sache mit dem Shutter Angle

Beitrag von CreativCrew » So 10 Nov, 2019 19:15

beiti hat geschrieben:
So 10 Nov, 2019 11:57
Streng genommen geht es nicht. Die meisten Kameras lassen die Einstellung längerer Belichtungszeiten aber trotzdem zu. Sie können natürlich nicht wirklich "überlappend" aufnehmen. Stattdessen wiederholen sie dann einfach die Frames so oft bis die nächste Belichtungsperiode beginnt.
Also wenn Du z. B. bei 24 fps mit 1/12 Sekunde belichtest, kriegst Du immer zwei identische Frames hintereinander. Man könnte auch sagen: Du kriegst in Wirklichkeit 12 fps, das lediglich durch Frame-Wiederholung auf 24 fps gefüllt wird.
Mit noch längeren Belichtungszeiten funktioniert es entsprechend: bis 1/8 Sekunde kriegst Du immer drei gleiche Frames (praktisch 8 fps), bis 1/6 Sekunde vier gleiche Frames (praktisch 6 fps) etc.
Interessant. Kann/könnte es sein, dass irgendwelche Automatiken bei Low-Light auch die ISO aufdrehen oder sonst was ungeplantes machen, um die Belichtungszeit "über" der Framerate zu halten?




beiti
Beiträge: 4948

Re: Die Sache mit dem Shutter Angle

Beitrag von beiti » So 10 Nov, 2019 19:28

CreativCrew hat geschrieben:
So 10 Nov, 2019 19:15
Kann/könnte es sein, dass irgendwelche Automatiken bei Low-Light auch die ISO aufdrehen oder sonst was ungeplantes machen, um die Belichtungszeit "über" der Framerate zu halten?
Die Automatik stellt normalerweise keine so langen Belichtungszeiten ein und wird eher den ISO-Wert erhöhen. Also diese "überlangen" Belichtungszeiten sollten nur auftreten, wenn man sie manuell vorwählt.

Ich erinnere mich allerdings an zwei meiner früheren Camcorder, die im 50i-Modus bei wenig Licht mit 1/25 Sekunde belichtet und daraus dann zwei Halbbilder gemacht haben. Der Hersteller war offenbar der Meinung, dass die Reduzierung auf 25 fps mitsamt 1/25 Sekunde Belichtung ein kleineres Übel ist als die zusätzliche Verstärkung bzw. das Erhöhen des ISO-Wertes.
Beim Ersten dieser Camcorder konnte man das Verhalten nur durch manuelle Belichtung umgehen. Beim Zweiten gab es immerhin eine Menü-Einstellung, wo man das Lowlight-Verhalten der Automatik wählen konnte.

Könnte also theoretisch sein, dass es heute noch Kameras gibt, deren Automatik beim Filmen in 50i oder 50p auch mal ein verkapptes 25p mit 1/25 Sekunde produziert. Kann man ja bei Bedarf leicht ausprobieren. Aber wer auf solche Details achtet, filmt eh nicht im Automatikmodus. ;)
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carstenkurz
Beiträge: 4588

Re: Die Sache mit dem Shutter Angle

Beitrag von carstenkurz » So 10 Nov, 2019 20:43

Ja, SlowShutter gabs schon bei VHS/S-VHS und Hi8 Camcordern. Und hat sich bis heute gehalten.

--- https://pro.sony/de_DE/products/shoulde ... rs/pdw-700 ---
Slow-Shutter-Modus*

Die Shutter-Geschwindigkeit der PDW-700 ist bis zu einem 16-Frame-Zeitraum (in 2-, 3-, 4-, 5-, 6-, 7-, 8- und 16-Frame-Zeiträumen) auswählbar. Während einer solch langen Verschlusszeit sammelt sich elektrische Ladung auf den CCDs, wodurch die Empfindlichkeit drastisch erhöht wird. Dies ermöglicht eine Aufnahme in sehr dunklen Umgebungen. Mit der Slow-Shutter-Funktion können die Anwender zudem Verschlusszeiten nutzen, die länger als die Bildraten sind, um absichtlich unscharfe Bilder aufzunehmen, wenn sie z. B. sich bewegende Motive filmen.
----

- Carsten
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iasi
Beiträge: 13639

Re: Die Sache mit dem Shutter Angle

Beitrag von iasi » So 10 Nov, 2019 21:08

Wiedergabe 25fps

Aufnahme 25fps vs 50fps
Die Bewegungsschritte bei 50fps sind geringer - z.B. bei ein hochgerissener Arm, sind die Entfernung von Bild zu Bild geringer. Bei 360° also 1/50 wäre jedoch die Bewegungsunschärfe genauso groß, wie bei 25fps.
Also:
Bewegungsdifferenz 1/2 aber gleich große Unschärfeausdehnung.


Das muss ja nicht immer ein Problem sein. Vielleicht ist es sogar gewollt.




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