Die Blende ist eher ein Bildgestaltungswerkzeug, als ein Heligkeitsregler... Also musst du die Helligkeit über Filter regeln. Welche ND-Filter du brauchst, kannst du ganz einfach selbst feststellen. Geh raus und filme und regle die Lichtmenge mit der Blende. Willst du nun deine Blendenzahl halbieren, brauchst du einen ND 0.6. Also -2 Blenden. Du reduzierst das einfallende Licht auf 1/4 der Lichtmenge. Willst du den Blendenwert vierteln, dann eben ND 1.2, also -4 Blenden, also lässt du 1/16 der Lichtmenge auf den Sensor. Sitzt du z.B. mit ner 22 draußen, willst aber eine 4 blenden, musst du 5 Blenden reduzieren, also ND 1.5... ist nicht so schwer... Du musst nur die Beziehung zwischen Blende, Belichtungszeit, ISO und deinen diversen lichtreduzierenden Filtern verstehen.
Wenn die Sonne ganz doll scheint, kneifst du dann die Augen zu (Blende)
oder benutzt eine Sonnenbrille?
Angenommen du bist in einem Raum mit wenig Licht und reisst die Blende
auf, damit man den Schauspieler noch sieht, auf 1.0 oder ähnlich, dann
hast du eine dolle Unschärfe im Hintergrund, aber kaum Schärfeebene.
Je niedriger die Blende, desto geringer die Schärfeebene. Du kannst dann
quasi wenn du ein Closeup filmst, lediglich die Nasenspitze des Darstellers
scharf stellen, die Augen sind bereits unscharf. Von daher ist es wie meine
Vorredner gesagt haben, die Blende hauptsächlich als gestalterisches
Element für die Schärfeebene nutzen.
Und noch ein kleiner Tip... ich persönlich bevorzuge variable ND Filter. An
denen kannst du drehen, bis die weißen ausgebrannten Flächen an einem
hellen Sommertag nicht mehr zu sehen sind. Wird der variable ND allerdings
überdreht, sieht man meistens ein störendes Kreuzmuster... das ist dann
der Fall, wenn z.B. extrem hell gefilmt wird und du eine extrem kleine
Blende nimmst (1.2 oder so) und dann den variablen ND Filter drehst bis
zum gehtnichtmehr. Ich mache das immer so, dass ich in dem Fall dann
die Blende auf die Hälfte des möglichen stelle ca. und den Rest mit dem
variablen ND Filter regle.
Ich würde das mit dem "Bild-Gestaltungswerkzeug" nicht so uneingeschränkt behaupten, denn die Blende wird sehr schnell zum destruktiven Werkzeug.
Wenn Du bei einem Sensor, z.B. MTF oder APSC mit Pixelgrössen von 4,5 bzw. 5,8 ym noch scharfe Bilder haben willst, bist Du in der Blendenauswahl bereits auf die Blenden 2.8 oder 5.6 festgelegt, weil die Beugung bei kleineren Blenden schon die Bildauflösung reduziert.
Von Blende 8 kann schon gar nicht mehr die Rede sein.
Insofern ist da nicht viel Gestaltungsmöglichkeit.
Es sei denn, statt 4 K Auflösung reichen einem 2 K.
Insofern ist ein ND schneller angesagt, als man denkt.
WoWu hat geschrieben:Wenn Du bei einem Sensor, z.B. MTF oder APSC mit Pixelgrössen von 4,5 bzw. 5,8 ym noch scharfe Bilder haben willst, bist Du in der Blendenauswahl bereits auf die Blenden 2.8 oder 5.6 festgelegt, weil die Beugung bei kleineren Blenden schon die Bildauflösung reduziert.
...heißt das genau: MTF "maximal" 2,8 und APS "maximal" 5,6 in 4K? Das wäre aber nicht "lustig", denn die meisten Off-Blenden haben ohnehin ein Qualitätsproblem. Von der Nicht-Möglichkeit mehr Tiefenschärfe zur Verfügung zu haben, ganz abgesehen...
Aber vielleicht ist das nur gewissermaßen nicht praxisorientierte Theorie. Wenn ich mit der GH4 und z.B. dem 17-35mm, F2,8 mit Blende 5,6 (darüber gehe ich tatsächlich selten, da Vario-Graufilter) arbeite, habe ich eigentlich eine sehr gute Schärfe und das bis zur einer respektablen Tiefe...
Das ist eher anders herum, dass die Praxis mit den theoretischen 4K nichts zu tun hat, sondern lediglich gepatches 2K zur Verfügung stellt.
Am Verhalten des Lichtes kann die Praxis nämlich auch nichts ändern oder glaubst Du, dass Licht sein Verhalten ändert, nur weil die Aufschrift einer Kamera sich ändert.
Ansonsten kann man die Größe der Unschärfekreise ja errechnen.
Oder eben mit einer geringeren Auflösung zufrieden sein.
WoWu hat geschrieben:Wenn Du bei einem Sensor, z.B. MTF oder APSC mit Pixelgrössen von 4,5 bzw. 5,8 ym noch scharfe Bilder haben willst, bist Du in der Blendenauswahl bereits auf die Blenden 2.8 oder 5.6 festgelegt, weil die Beugung bei kleineren Blenden schon die Bildauflösung reduziert.
das ist doch quatsch! -- wenn du dir die entsprechenden empirischen tests auf dxo ansiehst, wirst du sehen, dass selbts sehr gute lichtstarke m43 festbrennweiten oft erst bei blende 5.6 die besten abbildung liefern. blende 8 würde ich evtl. als anhaltspunkt für eine realistische grenze akzeptieren -- aber da schaut's dann ja auch bei vielen anderen objektiven für größere sensoren nicht so viel besser aus.
wesentlicher scheint mir einfach der umstand, dass objektive tatsächlich für das jeweilige abbildungsverhältnis gerechnet bzw. optimiert wurden, und nicht völlig gegen den strich gekämmt und zweckentfremdet werden.
"Quatsch" ist immer ein sehr schwaches Argument, wenn man physikalische Gesetzmäßigkeiten beurteilt.
Außerdem hast Du offenbar nicht verstanden, worum es hier geht.
Es geht nicht um Objektivgüten, auf die Du abhebst, sondern um das Verhalten von Licht an einer Blende und die dadurch verursachte Bildung von Unschärfen.
Lies nochmal genau nach.
WoWu hat geschrieben:"Quatsch" ist immer ein sehr schwaches Argument, wenn man physikalische Gesetzmäßigkeiten beurteilt.
ich hab ohnehin geschrieben, dass du dir in diesem zusammenhang einfach besser empirische fakten, wie sie sich bspw. in den dxo messungen finden, praktisch vor augen fühen solltest. das ist oft sinnvoller als theoretisch begründete mutmaßungen anzustellen, die weit übers ziel hinausschießen.
Empirie steht im Widerspruch zu Fakten und sind bestenfalls Erkenntnisse, die eine wissenschaftliche Theorie bestätigt, ist aber nicht mit Evidenz gleichzusetzen.
Ansonsten kann Empirie auch aus Messfehlern bestehen.
Aber, wie gesagt, es geht hier gar nicht darum, denn hier geht es um Beugung an einer Blende, aber offenbar ist Dir das immer noch nicht so richtig klar.
Und Beugung ist sicher ein Effekt, den hier im Forum jeder (vielleicht außer Dir) kennt und die meisten können sie auch berechnen.
Es geht hier gar nicht um Objektivgüten.
Aber falsifizier doch einfach die physikalischen Gesetzte der Wellenoptik dann wäre bestimmt noch ein Nobelpreis für Dich drin.
WoWu hat geschrieben:Empirie steht im Widerspruch zu Fakten und sind bestenfalls Erkenntnisse, die eine wissenschaftliche Theorie bestätigt.
Ansonsten kann Empirie auch aus Messfehlern bestehen.
Aber, wie gesagt, es geht hier gar nicht darum, denn hier geht es um Beugung an einer Blende, aber offenbar ist Dir das immer noch nicht so richtig klar.
Falsifizier doch einfach die physikalischen Gesetzte der Wellenoptik dann wäre bestimmt noch ein Nobelpreis für Dich drin.
Sollen physikalischen Gesetzte sehr komplexe Systeme beschreiben, wird´s schwierig.
Wichtiger als die technischen Aspekte ist jedoch:
Die Blende ist vor allem auch ein Gestaltungsmittel - um dies nutzen zu können braucht man ND-Filter.
noch deutlicher wird das übrigens, wenn man in den vergleich auch noch ein paar gute fullframe objektive einbezieht, die aber in der praxis ganz genau die gleichen charakteristiken und grenzen des optimal nutzbaren arbeitsbereichs zeigen wie ihre kleinen geschwister -- bspw:
iasi hat geschrieben:Wichtiger als die technischen Aspekte ist jedoch:
Die Blende ist vor allem auch ein Gestaltungsmittel - um dies nutzen zu können braucht man ND-Filter.
dem stimme ich natürlich zu! (... wobei die oben angesprochene problematik in diesem zusammnehnag gleich noch einmal komplizierter wird, da ja auch die gestalterisch nutzbare tiefenschärfe bzw. die dafür notwendigen blendenstufen bekanntlich nicht unabhängig von der sensorgröße gesehen werden sollte...)
Gerade bei einem Macro-Objektiv ist f11 oder f16 durchaus sinnvoll.
Oder man möchte die komprimierende Wirkung eines Teles, wie z.B. bei Kurosawa oder Walter Hill.
Meine RX 10 hat ja einen NDR Filter eingebaut, der ist jedoch zu Schwach und bewirkt, meiner Meinung nach zu wenig, was für ein Filter würdet ihr mir empfehlen ? Einen variablen ? Oder einen oder mehrere der anderen ? Die Auswahl ist ja riesig. Oder soll ich es sein lassen, wenn es nichts bringen würde bei meiner Knipse ? Die Dinger kosten ja zum Teil fast 200 €.
Gibt es Variable Filter die man auf der Kamera lassen kann, wenn man ihn nicht benötigt ? Sorry vieleicht ist das eine blöde Frage, aber es wäre sinnvoller und bequemer, das Teil dort zu lassen, da die Rx10 kein metallenes Filtergewinde hat. Übrigens noch Danke für die Anworti, iasi.
Ich arbeite nur mit variablen NDs und habe noch nie Probleme damit gehabt.
Finde die sehr praktisch und wie gesagt, wenn mans nicht übertreibt, bleibt
auch das Bild sehr schön.
Thema Filteradapter...in diesem Fall magnetisch, schneller bekommt man einen Filter nicht ab und dran. Dazu schreibt man einmal das Gewinde rein und das andere an den Filter. Nutze es selber, einwandfrei
Es geht gar nicht um komplexe Systeme sondern lediglich um einen konkreten Fall der Beugung an einer Blende vor einem Sensor, der z.B. 4K auf 17,3 mm aufteilt.
Dabei steht die Beugung für jede Blende und jede Wellenlänge fest.
Das sind nämlich Gesetze der Wellenoptik.
Und dass die Größe der Zerstreunungskreise auch nicht mehr als 75% überlappen darf, um noch separat wahrgenommen zu werden, steht in der Wissenschaft auch ausserfrage.
Um mehr geht es hier nicht und erst Techt nicht um unterschiedlich Konstellationen oder um künstliche Nachschärfungen und auch nicht um gepaschte Bilder.
Hier heut es um ein einziges Beispiel, bei dem die Pixelgrössen 4,5 y und die Grenzaflösung bei RGB 8,9; 7.2; 6,4 bei Blende 5.6
Damit ist jede weitere Blende im Beugungsbereich.
Das ist nun mal Fakt und wenn einer sagt, mir reicht auch ein unscharfes Bild bei Blende 11, dann mag das sein, ändert aber nicht am Fakt.
Klar bekommt man bei größeren Sensoren und/oder Binning andere Werte für die Zerstreuungskreis, stand hier aber nicht zur Diskussion.
Man sollte den Thread besser genau lesen, bevor man sich auf untaugliche Argumentationen einlässt.
SirRollingVonShutter hat geschrieben:
Thema Filteradapter...in diesem Fall magnetisch, schneller bekommt man einen Filter nicht ab und dran. Dazu schreibt man einmal das Gewinde rein und das andere an den Filter. Nutze es selber, einwandfrei
Wusste noch gar nicht, dass XUME von Manfrotto aufgekauft wurde. Wäre ja zu hoffen, dass das System dadurch mehr auf den Massenmarkt kommt und ev. auch preiswerter wird.
EDIT: Jawoll, die XUME-Adapter unter Manfrotto-Label wird's ab dem 20.1. geben, mit Preisen ca. 30% unter den alten XUME-Preisen.
Es geht sehr wohl um komplexe Systeme. Mag ja sein, dass ein Objektiv im Bildzentrum schön den von dir angeführten Gesetzen gehorcht - nur verhält es sich schon zu den Rändern hin oft ganz anders.
Es spielt eben doch noch etwas mehr hinein, als nur die simple Betrachtung, die du anführst.
Ich kann in der Mathematik im n-ten Raum Schnittpunkte paralleler Geraden berechnen - die diesbezgl. Gesetze sind bewiesen. Nur ist der Übertrag auf die reale Welt eben doch nicht so einfach.
Da kommt ein Objektiv mit
Optical construction 9 elements in 2 groups inc. 2x UD elements
daher ... so einfach lassen sich hier die Qualitäten nicht berechnen.
Interessant dabei: zu den Seiten hin und in den Ecken erzielt ein Objektiv bei f11 eine höhere Auflösung als bei f4 und auch f5.6 - an einer Vollformat-Kamera.
Damit wäre deine These eigentlich empirisch widerlegt.
Was bringt mir denn in der Praxis eine hohe Auflösung im Zentrum, wenn meine Personen seitlich positioniert sind?
Es geht um überhaupt kein Objektiv, weil das Ganze von den Gläsern überhaupt nicht abhängig ist sondern lediglich vom Blendenschacht.
Kommen Gläser ins Spiel, können sich solche Schärfeefekkte nur noch verschlechtern. Mit Gläsern hebst Du aber keine bestehende Beugung auf.
Und die Differenzierung zwischen Linsenmitte und Rand sind Nebelkerzen, die Du hier zündest.
Es geht einzig um Beugung und erst Recht nicht um komplexe Systeme, bei denen Du hinterher noch alles Mögliche einbringst, um womöglich nachzuschärfen oder was nicht alles.
Beugung führt immer zu Auflösungsverlust, wenn die Trennpatameter der beiden Zerstreuungskreise unterschritten sind.
Und das hat nix mit Theorie oder Praxis zu tun, denn am Verhalten des Lichtes hat sich Jahrmillonen nichts geändert.
Und wenn Du beispiele bringst, die die Beugungsgesetze scheinbar widerlegen, dann reche das Beispiel mal konkret durch und zeig die Berechnung mal her.
Du wirst sehen, dass die Gesetze der Wellenoptik nach wie vor stimmen.
Wenn aber jemand sagt ... "finde ich scharf", dann ist das noch lange kein Beweis, wie Du so gern glauben machen würdest.
WoWu hat geschrieben:Und die Differenzierung zwischen Linsenmitte und Rand sind Nebelkerzen, die Du hier zündest.
so lange wir hier nicht alle ausschließlich nur an den idealen eigenschaften von lochkameras interessiert sind, oder die realistischen einflüsse des abbildungsmaßstabs gar nicht erst für der rede wert erachten, würde ich behaupten, dass hier wieder einmal ganz andere akteure undurchsichtige nebelwolken und allgemeine volksverdummung heraufbeschwören.
Die Erfahrung, dass Beugung nicht ausschließlich bei Lochkameras vorkommt, haben hier wahrscheinlich schon die Meisten gemacht und davon, das dies physikalischen Gesetzen folgt, haben wahrscheinlich auch schon ein paar mitbekommen.
Mag ja sein, das die alle dumm sind, wie Du sagst.
Ich denke, eher umgekehrt.
Und wenn Du Objektivgüten ins Spiel bringen möchtest, dann können wir gern über die Unschärfe schlecht angepasster Optiken sprechen, nur gehen solche Effekte on top auf die Beugung.
Es scheint Dir aber nicht wirklich bewusst zu sein, dass das zwei unterschiedliche Dinge sind.
Aber, wie gesagt ... falsifizier doch einfach die Beugungsregel der Wellenoptik.
Kann ja nicht so schwer sein, wenn Du das so genau weißt, aber außer Gelaber kommt da ja nix.
WoWu hat geschrieben:Mag ja sein, das die alle dumm sind, wie Du sagst.
nein -- ich geh davon aus, dass den meisten hier, die sich mit solchen dingen auch ganz praktisch beschäftigen [und dich schließe ich da leider mittlerweile ganz explizit aus], bekannt ist, dass sich das problem der beugungsunschärfe erst im bereich der makrofotografie/-filmerei und entsprechend ungewöhnlichen abbildungsmaßstäben als ernsthaftes problem erweist. dort gilt es dann tatsächlich zw. den dadurch verursachten verschlechterungen und dem gewinn an tiefenschärfe abzuwägen. im bereich jener abbildungsmaßstäbe, in den wir uns aber die allermeiste zeit bewegen, sind aber andere auflösungsbeschränkende effekte im optischen system meist bedeutsamer. wenn man diesen umstand beachtet, reichen die gewöhnlichen blendenbezogen auflösungskennlinen des gesamtsystems, die natürlich ohnehin auch die tatsachlich vorhandenen beugungsunschärfen ausreichend berücksichtigen, völlig aus -- alles andere fällt m.e. unter krankhafte paranoia! ...und deren mutwillige verbreitung unter demagogie!
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Di 03 Jan, 2017 03:52, insgesamt 1-mal geändert.
Es geht um überhaupt kein Objektiv, weil das Ganze von den Gläsern überhaupt nicht abhängig ist sondern lediglich vom Blendenschacht.
Kommen Gläser ins Spiel, können sich solche Schärfeefekkte nur noch verschlechtern. Mit Gläsern hebst Du aber keine bestehende Beugung auf.
Und die Differenzierung zwischen Linsenmitte und Rand sind Nebelkerzen, die Du hier zündest.
Wieder einmal simplifizierst und verengst du alles auf einen Teil des Ganzen.
Niemand bestreitet die Beugung. Nur ist es eben auch nicht so, dass ein Objektiv sich nur exakt so verhält wie ein Loch. Lochkameras sind ja nett, aber moderne Kameras mit Objektiven sind mir lieber.
Natürlich ist nicht nur die Bildmitte relevant. Wenn ich also eine über die gesamte Bildfläche bestmögliche Schärfe möchte, muss ich bei vielen Objektiven nun einmal stärker abblenden. Dann mag zwar das Zentrum etwas nachlassen, aber die Seiten werden besser - wir sind schließlich im Breitformatzeitalter.
Bei einem Abstand vom Loch zum Sensor von 4,4 cm beträgt der optimale Lochdurchmesser 0,21mm, das ist Blende 210.
Also bitte aufpassen: Lochkameras nicht zu stark abblenden, sonst wird das Bild wieder unschärfer ;-)
wowu ich hab zum thema auch nochmal ne frage. ich hatte am anfang deines einwurfes zur beugung gedacht das mich das nicht betrifft, weil ich ja mit full frame (5DIII) rum mache. aber dann hab ich nochmal in die tech specs geschaut. mein sensor ist zwar gross, aber er hat ja keine hd auflösung sondern eine 5760er, d.h. die pixel sind bei mir ja auch nicht viel grösser als bei mft - wiki sagt 6,25 µm. das bedeutet auch für full frame hab ich genau so die arschkarte oder? eine alexa65 hat das problem nicht, aber alle photoknipsen sind davon gleichermaßen betroffen oder?
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leave the gun take the cannoli
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@: Also bitte aufpassen: Lochkameras nicht zu stark abblenden, sonst wird das Bild wieder unschärfer ;-)
Das nenne ich mal eine aussagekräftige Aussage...
Ja, ja, die liebe Beugung, echt ein verdammt schwerwiegendes Problem, das durchschnittliche Fotografen und Filmer fast täglich an die Grenze des Wahnsinns treibt...
Herrlich... was wäre die Welt ohne solche Probleme... aber da gibt es sicherlich eine helfende App dafür...
Es ging doch um ND-Filter. Und genau dafür braucht man sie: um die Blende in den Bereich zu bringen, wo die Beugung nicht zuschlagen kann.
Fotografen machen stattdessen den Shutter kürzer, aber der ist beim Filmen für die Bewegungsdarstellung zuständig, bliebt daher fixiert und fällt als Stellschraube aus. Das macht ND-Filter erforderlich, weil die Blende als zweite Stellschraube nicht beliebig weit geschlossen werden kann.
Ich möchte an dieser Stelle auch mal ein paar Fragen bzw. Denkanstöße einwerfen. Mir ist nämlich so einiges nicht ganz klar bzw. ich kann WoWu nicht so ganz folgen. Habe aber auch nicht alles im Detail gelesen, weil mir beim Überfliegen keine Punkte auffielen, die mich weiterbringen.
Punkt 1: Optische Leistung beim Abblenden
Von der Sache her sind mir die Zusammenhänge klar, aber mit allen Aussagen bin ich nicht konform. Ich habe in der Fotografie gelernt, daß eine Optik eine halbe bis eine Stufe abgeblendet werden muss, um optimale Leistung zu bringen. Selbst beste Linsen bringen offen vielleicht schon Spitzenleistungen, laufen aber erst bei -1 oder -2 Blenden zur Höchstform auf. Je extremer die Lichtstärke ist, desto ausgeprägter. Mit nem Leica-M-Objektiv mit Lichtstärke 4,0 sicherlich vernachlässigbar. Mit nem alten Sigma 1,8/28 konnte man hingegen offen fast nix anfangen. Beugungsunschärfen traten erst bei Abblenden über 5 Stufen langsam auf, was aber evtl. den Bildformaten und entsprechend großen Linsen geschuldet sein mag. Jedenfalls wundert es mich, daß es bei Videolinsen schon ab -2 Blenden mit der Schärfe abwärts gehen soll.
Punkt 2: Vergleichbarkeit ISO vs. ISO
Nachdem ich ein paar Jahre mit ner Nikon Spiegelreflex gefilmt habe, kann nur von der Erfahrung sprechen, daß sich das Rauschverhalten bei Video ziemlich genauso wie bei Foto verhalten hat. Warum auch nicht, ist der gleiche Sensor. Auch hinsichtlich der Empfindlichkeit haben sich keine Unterschiede ergeben - habe ja immer die Belichtungswaage zur groebn Voreinstellung genommen. Jedenfalls sind mir hier keine Unterschiede zwischen Foto und Video aufgefallen. Sollte es bei Video weniger gerauscht haben (was ich so nicht beobachtet, aber auch nie gezielt verglichen habe), kann dies mutmaßlich auch eine Folge der geringeren Auflösung sein, die eine bessere Rauschkorrektur in der Kamera ermöglicht.
Was ich weiterhin nicht verstehe sind die Unterschiedlichen Denkansätze. Es macht auch keine Sinn, Zelluloid mit Video zu vergleichen. Obgleich ich in der analogen Fotografie bei höheren Empfindlichkeiten ein Verhalten habe, welches dem des Rauschens ähnlich ist. Das Korn nimmt bei höherer Empfindlichkeit zu, insbesondere wenn Filme gepusht werden.
Darüber hinaus muss man doch Fotosensoren mit Videosensoren vergleichen. Sind die Unterschiede wirklich so groß? Wie unterscheiden sich der 1" Sensor im Sony Camcorder und der 1" Chip der RX100?
M.A. nach sind Fotokameras und Videokameras schon deshalb nicht vernünftig vergleichbar, weil bei Video die Lichtempfindlichkeit des Sensors per Verstärkung in dB angegeben wird. Es mag Ausnahmen geben, aber die kenne ich nicht (wobei das nix heißen mag. Habe viele Fotokameras, aber nur wenig Videokameras in der Hand gehabt...
Blende: hauptsächlich für die Unschärfe im Hintergrund. Innendrin würde
ich nie einen ND Filter verwenden. Ist das Bild zu dunkel, dann zusätzliches
Licht verwenden. Ist es zu hell, das Licht abschatten oder die Blende minmal
variieren.
ND-Filter: Bei hellem Sonnenlicht anwenden, damit das Bild nicht ausbrennt.
Das wars.
Ansonsten ist wichtiger, was vor der Kamera passiert.
was mir an dieser diskussion eigentlich am meisten fehlt, um der praxis tatsächlich gerecht zu werden, ist das schreckliche gemurkse, wenn man externe ND-filter im zusammenspiel mit sonnenblenden verwenden will. :(
gleichzeitig ist die verwendung von sonnenblenden bzw. die vermeidung streulicht für eine brauchbare bildqualität mindestens genauso wichtig wie das vermeiden gar zu exzessiven auf-/abblendens...
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