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Kurzfazit Handling Sony EX3 Vorserienmodell



... was Sony-Modelle betrifft, die keine eigene Kategorie haben
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slashCAM
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Kurzfazit Handling Sony EX3 Vorserienmodell

Beitrag von slashCAM »

Test: Kurzfazit Handling Sony EX3 Vorserienmodell von rob - 5 Jun 2008 11:57:00
>Wie bereits erwähnt, hatten wir das Vorserienmodell der EX3 nur ein Paar Minuten in der Hand, von daher ein Paar schnelle, flüchtige Eindrücke in Sachen Handling, Gewichtsverteilung, Shottransition, Chromakorrektur und ND-Filter.
zum ganzen Artikel



camworks
Beiträge: 1902

Re: Kurzfazit Handling Sony EX3 Vorserienmodell

Beitrag von camworks »

an slashcam, zu eurem p.s.:

wenn ihr schon einen vergleichstest ex1/hvx200 macht, dann tragt doch bitte in der camcorder-datenbank auch alle verfügbaren videoauflösungen der hvx200 ein und nicht nur die 720er-auflösungen. mir kommen sowieso eure tests etwas komisch vor. die in der szene ziemlich aufgeregt besprochenen probleme der ex1 (schärfeverlust in verbindung mit dem nd-filter, rolling-shutter-effekt und schlechte verarbeitung) werden bei euch erst gar nicht erwähnt... ich will ja nicht behaupten, daß ihr von sony gekauft seid, aber ein wenig merkwürdig find ich euren ex hype schon!
ciao, Arndt.



rob
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Re: Kurzfazit Handling Sony EX3 Vorserienmodell

Beitrag von rob »

Hallo Arndt,

wie im P.S. ausdrücklich zu lesen, haben unterschiedliche Systeme unterschiedliche Stärken und Schwächen:

Die EX1 punktet in Sachen Lowlight und Schärfe, die HVX200 hingegen in Sachen Postproduktionsworkflow.

Bis die EX1 raus kam, waren die Canon Prosumer-Cams sehr lange Zeit die Spitzenreiter in Sache Schärfe bei uns. Irgendwann wird es einen anderen Camcorder geben, der hier wieder besser sein wird.

Ich möchte Dir ebenfalls nicht unterstellen, dass Du von Panasonic gekauft bist.

Was die Diskussion um Probleme mit dem Auflagenmaß und Rolling Shutter (der sich bei fast jedem CMOS-Sensor provozieren lässt, wenn man wirklich will), so ist für diese Diskussion bezeichnend, dass sie von einzelnen Usern geführt wird, die täglich viele Stunden mit dem Camcorder umgehen und damit versteckte Schwächen oder auch Stärken ihres Arbeitsgerätes genauestens analysieren können - genau dafür ist dieses Forum da.

Bei einem Test des Serienmodells nehmen wir entsprechende Anregungen gerne mit auf.

Viele Grüße

Rob



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Kurzfazit Handling Sony EX3 Vorserienmodell

Beitrag von WoWu »

Vielleicht sollte man diese Anregungen wirklich einmal aufnehmen und jetzt die Gelegenheit beim Schopfe fassen und mit der EX3 einmal weniger spielerisch testen, sondern die nunmehr bekannten Mängel der EX1 an der EX3 verifizieren.
Ansonsten kann ich die Kritik von Arndt gut nachvollziehen.
Vielleicht nutzt die Redaktion ja den reichlichen Raum für Verbesserungen.
Gute Grüße, Wolfgang

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domain
Beiträge: 11062

Re: Kurzfazit Handling Sony EX3 Vorserienmodell

Beitrag von domain »

Ich hatte vor kurzem die Gelegenheit, in einer Unternehmung, welche auf Equipment für Videopoproduzenten und auf 3-D-Produktionen spezialisiert ist mit dem Chef über Profikameras zu sprechen.

Zunächst einmal über die RED-One, die dort neben einigen anderen monströsen Dingern aufgebaut und in in voller Aktion zu beobachten war.

Zuletzt wollte ich seinen Kommentar über die EX1/3 hören. Er meinte, sie ginge weg wie die warmen Semmeln, hätte zwar kleine Macken, wäre aber trotzdem in Anbetracht des Preises sensationell in dieser Klasse.



camworks
Beiträge: 1902

Re: Kurzfazit Handling Sony EX3 Vorserienmodell

Beitrag von camworks »

rob hat geschrieben:Hallo Arndt,

wie im P.S. ausdrücklich zu lesen, haben unterschiedliche Systeme unterschiedliche Stärken und Schwächen:
Rob
ja, aber ihr stellt die hvx in der datenbank so dar, als ob sie eine reine 720p kamera wäre. die kann sehr wohl auch mehrere 1080er modi, wie ihr sicherlich wißt. davon ist nichts in der camcorder-datenbank zu lesen. das verzerrt natürlich den eindruck, den die vergleichsliste bei lesern hervorruft. dv-in hat die hvx200 übrigens auch, steht nicht da, dafür aber bei der ex.

und die ex1 ist bereits ein serienmodell und deren schwächen werden nicht nachträglich in die datenbank eingepflegt (sowas sollte sich m. e. in den punkten niederschlagen), auch nicht, nachdem sie netzweit bekannt sind. ich finde zumindest bedenklich, wenn bei einer kamera bei den fähigkeiten tasachen weggelassen werden und bei der konkurrenz dafür die schwächen unerwähnt bleiben.

und nebenbei bemerkt: schärfe ist nicht alles. kommt eben darauf an, wie man die verschiedenen stärken und schwächen gewichtet. in bezug auf die canon fällt mir auf, daß die obwohl sie so megascharf ist, heute eher bei den käufern wenig beachtet zu sein scheint. das deutet für mich darauf hin, daß der käuferschaft die schärfe nicht sooo wichtig ist.

und natürlich bin ich nicht von panasonic gekauft, die sind mir herzlich egal. ich habe auch gar keine gelegenheit, kamerareviews zu schreiben und herstellerwerbung zu verkaufen. insofern war der spruch jetzt eher ein kleiner rohrkrepierer. ;-)
ciao, Arndt.



rudi
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Beiträge: 1478

Re: Kurzfazit Handling Sony EX3 Vorserienmodell

Beitrag von rudi »

ja, aber ihr stellt die hvx in der datenbank so dar, als ob sie eine reine 720p kamera wäre. die kann sehr wohl auch mehrere 1080er modi, wie ihr sicherlich wißt.

Wir sehen hier den Wald manchmal vor lauter Bäumen nicht. Klarer Fehler von uns, bitte sowas doch einfach kurz per Mail schreiben, wenn Ihr sowas seht. 1000 Augen sehen mehr als 2 und machen die Datenbank dann einfach valider. Ist jetzt korrigiert.

dv-in hat die hvx200 übrigens auch, steht nicht da, dafür aber bei der ex.
Auch so ein Fall, wenn auch etwas anders. Wenn ich es richtig sehe, hat die neue HVX-200A kein DV-In mehr (aus Zoll-Gründen) sondern nur die HVX201A. Genau geht das aber auch Panasonics Specs nicht hervor, ist nur ne Vermutung von uns, die wir mal validieren müssten. . Da muss aber sowieso bei Zeiten ein Update der neuen Modelle rein. Wir überlegen nur wie wir das machen, ohne das die Datenbank überquillt (wenn sich zwei Modelle nur durch dV-in unterscheinden).

BTW. Hat die Ex1 kein (h)DV-in? Wir haben´s nicht ausprobiert. Wer weiss was?



Bernd E.
Beiträge: 8825

Re: Kurzfazit Handling Sony EX3 Vorserienmodell

Beitrag von Bernd E. »

rudi hat geschrieben:...Hat die Ex1 kein (h)DV-in?...Wer weiss was?
Ich hab die EX1 nur einmal kurz in der Hand gehabt, aber zumindest laut ihren technischen Daten hat sie diesen Eingang.

Gruß Bernd E.



camworks
Beiträge: 1902

Re: Kurzfazit Handling Sony EX3 Vorserienmodell

Beitrag von camworks »

rudi hat geschrieben:
dv-in hat die hvx200 übrigens auch, steht nicht da, dafür aber bei der ex.
Auch so ein Fall, wenn auch etwas anders. Wenn ich es richtig sehe, hat die neue HVX-200A kein DV-In mehr (aus Zoll-Gründen) sondern nur die HVX201A.
also ich habe eine hvx200E und die hat definitiv werksseitig dv-in enabled. wenn mal eine neuere hvx200 (ich meine 200A, nicht 201) rausgekommen ist, könnte man das in klammern dazuschreiben, wenn die kein dv-in mehr hat).
für die 201 würde ich eh ein neues profil anlegen, da bei dieser doch einiges geändert wurde.

zu schreiben, daß die datenbank dadurch unübersichtlich wird, finde ich zu einfach. überlegt mal, ob man als gebrauchtkäufer nicht auch solch "marginale" unterschiede zwischen hvx200 und 201 wichtig finden könnte.
ciao, Arndt.



rudi
Administrator
Administrator
Beiträge: 1478

Re: Kurzfazit Handling Sony EX3 Vorserienmodell

Beitrag von rudi »

für die 201 würde ich eh ein neues profil anlegen, da bei dieser doch einiges geändert wurde.
Machen wir auch ...
zu schreiben, daß die datenbank dadurch unübersichtlich wird, finde ich zu einfach. überlegt mal, ob man als gebrauchtkäufer nicht auch solch "marginale" unterschiede zwischen hvx200 und 201 wichtig finden könnte.
Ist uns auch klar, das alte Modell wird sicherlich nicht verschwinden. Aber vielleicht gibt es noch ein Tag, wie "aktuelles Modell" oder sowas. Wir diskutieren da noch.



eva
Beiträge: 19

Re: Kurzfazit Handling Sony EX3 Vorserienmodell

Beitrag von eva »

rudi hat geschrieben:
BTW. Hat die Ex1 kein (h)DV-in? Wir haben´s nicht ausprobiert. Wer weiss was?
Nein, kein DV-in. Kein Upscaling.

Wozu auch? Dies ist eine reine HD-Kamera, da macht es keinen Sinn, ein SD-Signal über den FBAS-Anschluss (kein S-Video Anschluss!) einzuspeisen. Die Qualität des Downscaling ist übrigens nicht so der Hit...

Gruss Eva



camworks
Beiträge: 1902

Re: Kurzfazit Handling Sony EX3 Vorserienmodell

Beitrag von camworks »

es geht um firewire in (=dv in und/oder hdv in), nicht um fbas oder svideo.
ciao, Arndt.



eva
Beiträge: 19

Re: Kurzfazit Handling Sony EX3 Vorserienmodell

Beitrag von eva »

domain hat geschrieben: Zuletzt wollte ich seinen Kommentar über die EX1/3 hören. Er meinte, sie ginge weg wie die warmen Semmeln, hätte zwar kleine Macken, wäre aber trotzdem in Anbetracht des Preises sensationell in dieser Klasse.
Kann dem nur beipflichten.

Meine Sicht der Macken:

1. Focus-Probleme
2. Beschriftung reibt ab
3. Akku verliert Ladung, wenn in der Kamera

Diese 3 Macken treten bei neuen Modellen (zumindest bei der Austauschkamera, die ich vor Wochen erhielt) nicht mehr auf.

Weitere Macken:

4. Shot-Transition nicht so soft wie beispielsweise bei der FX1/Z1. Dies ist teilweise ein mechanisches Problem, da der Zoom mechanisch von aussen via Servo am Zahnkranz bewegt wird. Problem bei EX1 und EX3.

5. Die Schalter: Sind friemelig, nicht so doll, speziell der Ein-Ausschalter ist furchtbar. Bei der EX3 hier keine Verbesserung.

6. Rolling Shutter: Das ist halt so. Für mich vergleichbar, als wenn ich mit meiner alten Nikon F2 eine Blitz-Synchro mit hohen Verschlusszeiten machen möchte. Das geht nicht, ausser ich nehme eine Kamera mit Zentralverschluss, wie z.B. ne Hasselblad. Für mich ist das nicht neu. Ich kenne übrigens ne Menge Aufnahmen mit Schlitzverschluss-SLRs, die "schiefe" Dinge zeigen. So what.

7. Hohe Kompression. Kann bei bestimmten Dingen ein Problem sein. Hat aber den Vorteil, das ich nicht ein Vermögen in SxS_Karten stecken muss. Einen neueren (rechenintensivenm) Codec fände ich auch nicht so erstrebenswert, weil ich mir dann nen neuen Rechner kaufen müsste. Die MXF-Dateien laufen bei mir in VEGAS 8 superflüssig ab, obwohl ich ne alte "Kiste" habe.

8. Konstruktion des Panels. Wenn ich bei ausgeklapptem Panel nen Windschutz anbringe, kann ich das Panel nicht mehr zurückklappen.

9. Die Lage der Anschlüsse (USB, Component, etc.). Auch nicht schön gelöst. das ich sie aber praktisch nie brauche, kann ich damit leben.

Abgesehen von den 9 (6) Punkten bin ich nach wie vor total happy mit dem Gerät.

Meine Lieblingsfeatures:

* Externer Stromanschluss bis 16 Volt. Habe bei Conrad nen passenden Stecker gekauft und kann extern Netzteile und beliebige Akku anschliessen. Die Kamera warnt mich dann, wenn der Akku zur Neige geht. Ist exact parametrierbar.

* Over-Undercranking: Einfach Super. Bei der EX3 noch besser gelöst.

* Das Panel: So scharf, dass es wirklich brauchbar ist. Sowas hat bisher ausser SONY niemand.

* Der schnelle Workflow: Ich muss nicht stundenlang Kasseten auf der PC laden. Wirklich gut.

Gruss Eva



Bernd E.
Beiträge: 8825

Re: Kurzfazit Handling Sony EX3 Vorserienmodell

Beitrag von Bernd E. »

eva hat geschrieben:...kein DV-in...FBAS-Anschluss...
Das sind aber schon zwei völlig verschiedene Dinge! Da in der EX1-Bedienungsanleitung die Funktion des DV-Eingangs sehr ausführlich beschrieben ist, geh ich weiterhin davon aus, dass die Kamera einen besitzt ;-)

Gruß Bernd E.



eva
Beiträge: 19

Re: Kurzfazit Handling Sony EX3 Vorserienmodell

Beitrag von eva »

camworks hat geschrieben:es geht um firewire in (=dv in und/oder hdv in), nicht um fbas oder svideo.
Ahhh, sorry - Ja das geht ohne Problem (HDV-in). Die Kamera verhält sich hier wie meine alte Z1.

Gruss Eva



Jogi
Beiträge: 606

Re: Kurzfazit Handling Sony EX3 Vorserienmodell

Beitrag von Jogi »

camworks hat geschrieben:an slashcam, zu eurem p.s.:

wenn ihr schon einen vergleichstest ex1/hvx200 macht, dann tragt doch bitte in der camcorder-datenbank auch alle verfügbaren videoauflösungen der hvx200 ein und nicht nur die 720er-auflösungen. mir kommen sowieso eure tests etwas komisch vor. die in der szene ziemlich aufgeregt besprochenen probleme der ex1 (schärfeverlust in verbindung mit dem nd-filter, rolling-shutter-effekt und schlechte verarbeitung) werden bei euch erst gar nicht erwähnt...
Die Probleme die es bei den ersten EX1sen gab sind doch längst aus der Welt. Du solltest dich mal vorher informieren bevor du hier altbackende Aussagen wiederholst!



camworks
Beiträge: 1902

Re: Kurzfazit Handling Sony EX3 Vorserienmodell

Beitrag von camworks »

fühlst du dich auf den schlips getreten oder was soll der ton?

der rolling shutter ist systembedingt vorhanden. das ist für mich (da kann jeder eine andere meinung haben) das wichtigste k.o.-kriterium.

welche käufergruppe soll mit der kamera angesprochen werden?
ich denke, ein großer teil der weltweit verkauften ex´es werden an videojournalisten, hochzeitsfilmer und leute verkauft, die irgendwelche events damit drehen wollen. bei all diesen zielgruppen kommen blitzlichtgewitter (fotoblitze) und bei den vj´s zusätzlich auch mal rotlicht/blaulicht von polizei und feuerwehr in ihren clips häufig vor. ob bei einer hochzeit oder einer pressekonferenz, mit blitz wird dabei immer fotografiert.

ich hatte letztens das zweifelhafte vergnügen, solches material für einen werbeclip zu sichten. das material war schlicht unbrauchbar: bei schnellen bewegungen waren die objekte verzogen, bei blitzlichtern war ein teil des bildes strahlend hell, der andere teil jeweils dunkel. eine optische körperverletzung! wir mussten auf die schnelle ersatzmaterial besorgen.
ciao, Arndt.



domain
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Re: Kurzfazit Handling Sony EX3 Vorserienmodell

Beitrag von domain »

Bei Einzelbildern, die von einem E-Blitz verhunzt sind, ist es auch schon egal ob das ganze, das halbe (bei Interlacing ev. auch schon bisher der Fall) oder ein viertel Bild davon betroffen ist.



camworks
Beiträge: 1902

Re: Kurzfazit Handling Sony EX3 Vorserienmodell

Beitrag von camworks »

mir nicht. ich will nämlich unverschämterweise, daß man bei einem video den seheindruck bekommt, wie es tatsächlich vor ort war. und der mensch kann zwar blitze sehen, aber keine halben/viertel/sonstwas bilder hell und den rest dunkel.

und die sache mit den verzerrten objekten bei schnellen bewegungen nicht zu vergessen, wie hier auch bei der hc1 zu sehen: Rolling%20Shutter%20Effekt%20HC1.JPG
_________________
ciao, Arndt.
DVD-Kopien|Mietstudio|Kameralehrgänge

Edit vom Mod: Zu großes Bild durch dessen Link ersetzt.



Bernd E.
Beiträge: 8825

Re: Kurzfazit Handling Sony EX3 Vorserienmodell

Beitrag von Bernd E. »

camworks hat geschrieben:...rolling shutter...material war schlicht unbrauchbar: bei schnellen bewegungen...bei blitzlichtern...eine optische körperverletzung!...
In diesem Zusammenhang würde mich mal interessieren, ob jemand Links zu EX1-Erfahrungsberichten von "Großverbrauchern" wie zum Beispiel CNN hat? Der Nachrichtensender hat diese Kameras beschafft und damit unter anderem vom amerikanischen Vorwahlkampf ausführlich - und zum Teil live - berichtet. Deshalb eine zweite Frage hinterher: Sind jemandem solche Rolling Shutter-Effekte bereits in CNN-Sendungen aufgefallen? Jedes Blitzlicht herauszuschneiden dürfte ja unmöglich sein, bei Live-Übertragungen sowieso.

Gruß Bernd E.



camworks
Beiträge: 1902

Re: Kurzfazit Handling Sony EX3 Vorserienmodell

Beitrag von camworks »

ich hab irgendwo schon news-material mit dem rolling shutter bei fotoblitzen gesehen. die haben das knallhart so verwendet. ich mein, was will man auch groß dran ändern? mich wundert nur, daß man sowas den zuschauern zumutet.
ciao, Arndt.



eva
Beiträge: 19

Re: Kurzfazit Handling Sony EX3 Vorserienmodell

Beitrag von eva »

camworks hat geschrieben:ich hab irgendwo schon news-material mit dem rolling shutter bei fotoblitzen gesehen. die haben das knallhart so verwendet. ich mein, was will man auch groß dran ändern? mich wundert nur, daß man sowas den zuschauern zumutet.
Zu den Zeiten, als Nachrichten noch per Film erstellt wurden, gab es das allerdings auch. Die Sektorenblende ist ja eine mechanische Analogie zum zeilenweisen Auslesen des Chips. Wenn da gerade ein (eletronischer) Blitz bei halb geöffneter Sektorenblende gezündet wurde, gab es halt halbe helle Bilder. Das ist bei Filmkameras schlicht nicht zu vermeiden. Nur CCDs bieten hier Abhilfe.

Einzig zu Zeiten, als noch mit Magnesiumbirnchen geblitzt wurde, war das Problem nicht so gravierend, da diese Blitze recht lange Blitzzeiten hatten.

Das Problem ist nicht spezifisch für die EX1, sondern technologisch durch den Einsatz von CMOS-Chips bedingt. Insofern hilft das ganze Aufregen nichts, nur CCD bietet hier Abhilfe.

Gruss Eva



WoWu
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Re: Kurzfazit Handling Sony EX3 Vorserienmodell

Beitrag von WoWu »

Die Aussage ist falsch !
Auch CMOS Sensoren lassen sich progressiv auslesen. Man muss eben nur solche Sensoren benutzen und die zwei Transistoren mehr spendieren und darf nicht unbedingt das Sparmodell einsetzen.
Gute Grüße, Wolfgang

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domain
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Re: Kurzfazit Handling Sony EX3 Vorserienmodell

Beitrag von domain »

Global-shutter bei CMOS gibts schon länger, aber die Lichtquanteneffizienz sinkt dabei, jedenfalls nach meinen Recherchen doch ziemlich ab.

Die Pixel bei CMOS (rolling-shutter) sind derzeit im Schnitt ca. 1,8 Mikrometer groß und müssten bei global-shutter ca. 7 um betragen, damit sie dieselbe Lichtempfindlichkeit hätten.
Man kann sich demnach ausrechen, wie groß derartige Sensoren sein müssten, um die gleiche Lichtstärke und Auflösung zu erreichen



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Kurzfazit Handling Sony EX3 Vorserienmodell

Beitrag von WoWu »

Ich weiss nicht, woher die 1,8 Micoron stammen, denn ClearVid sind 2,04-2,06.
Und im vorliegenden 1/2" dürfen das 3,3 μ sein. Warum sollte der Sensor über 3.500 Pixel auflösen ?
Selbst wenn man Alaising berücksichtigt so nimmt man 20% Überabtastung an um eine Fehlinformation zu erreichen, die sicher unter 10% liegt.
Aber wie auch immer, solche kleinen Pixel-pitches sind dem Beugungseffekt ohnehin nicht zuträglich und jede Vergrößerung der lichtempfindlichen Fläche käme jedem Parameter zugute, nur eben nicht dem Preis.
Der Größenanstieg bei GS- Sensoren wird allerdings primär durch die zusätzliche Auftragung der Transistoren bedingt.
Die Lichtempfindlichkeit spielt dabei eher eine sekundäre Rolle, weil die Füllfaktoren bei grösseren Sensorflächen natürlich entsprechend höher ist, Dafür lassen sich kleine Sensoren höher verstärken ...
Die geringere Lichtausbeute bezieht sich eher auf die ILTs und FITs und weniger auf Full Frame ausgelesene Sensoren.

Und die Größe, wo ist das Problem ? :
13 mm, also in der Grössenordnung von einem Zoll.
Gibt es alles bereits in grossen Mengen und zu halbwegs anständigen Preisen mehrfach am Markt. Man muss sie nur benutzen.
Verstehen kann ich ja noch die Miniaturisierung in der Camcorder Welt, um auch billige Objektive einsetzen zu können ... dürfte hier aber nicht die ausschlaggebende Rolle spielen,
Gute Grüße, Wolfgang

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domain
Beiträge: 11062

Re: Kurzfazit Handling Sony EX3 Vorserienmodell

Beitrag von domain »

Kodak fertigt schon kleinere Pixel auf CMOS-Sensoren, als die durchschnittlichen 1,8 um.
http://www.prophoto-online.de/photonach ... ensor.html

Nach meinem Verständnis würde sich der Störabstand, also das Rauschen bei größeren GS-Sensoren nur dann verbessern, wenn vergleichsweise die eigentlich lichtempfindlichen Elemente bei jedem Pixel ebenfalls größer würden, was aber eben nicht der Fall ist, weil die größere Anzahl der lichtunempfindlichen Elemente nun mehr Platz zu Lasten der lichtempfindlichen einnimmt.
Außerdem dürfte es nicht ganz einfach sein, Einzollsensoren im Consumerbereich zu verbauen, schon weil die 1:10 bis 1:20 Zoomobjektive mit der geforderten Lichtstärke fast unerschwinglich teuer und zu groß wären. Sieht man ja schon bei der EX3.

Übrigens haben sich offenbar nicht alle Erwartungen an CMOS in dem ursprünglich angenommenen Ausmaß realisieren lassen:

http://www.dalsa.com/markets/ccd_vs_cmos.asp



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Kurzfazit Handling Sony EX3 Vorserienmodell

Beitrag von WoWu »

Kodak fertigt schon kleinere Pixel auf CMOS-Sensoren, als die durchschnittlichen 1,8 um.
Dann musst Du aber auch dazusagen wofür: Für Fotohandys
Möglich ist eine Miniaturisierung immer .... Ziel sind aber dann eben die Handys und weniger HDTV als Applikation.
Man sollte die Zweige nicht uneingeschränkt vermischen, denn jeder kann sich ausrechnen, wie die Beugungseffekte aussehen, denn an den physikalischen Eigenschaften des Lichtes ändert sich bekanntlich nichts.

Es sei denn, man kann Pixelbinning betreiben oder aber man geht eben vom Mehrfachen aus, um die Minderauflösung durch die Farbmaske abzufangen.
Findet aber derzeit in der Videotechnik noch nicht statt.

Je nach Hersteller ändert sich die fotoelektrische Fläche der Sensoren sehr wohl. Zudem sind bei den Sensoren die Sammellinsen ohnehin über quasi die gesamte mechanische Fläche verteilt, sodass die Lichtausbeute analog zur Fläche stattfindet. Insofern spielt die eigentliche lichtempfindliche Fläche des Pixels nur noch eine untergeordnete Rolle.
Hinzu kommen eben solche Entwicklungen, wie die Polaritätsumkehrung, die die Lichtausbeute einer anderen Bewertung unterwerfen.

Ich gebe Dir da völlig recht, ordentliche Objektive sind natürlich nicht so billig, wie die 5mm Objektive der Camcorder ... nur da dreht sich der Spiess natürlich wieder, denn ein kleines und meist miserables Objektiv bedarf auch nur eines winzigen Sensors ... und herauskommen soll dabei dennoch 1920x1080.
.... fast unerschwinglich teuer und zu groß wären. Sieht man ja schon bei der EX3.
Dass Sony dafür so viel nimmt ist noch kein Indiz dafür, dass die Objektive so teuer werden.

Warum sollten die Objektive so teuer werden ?
Es ist auch immer eine Frage der Menge.
In der Fotographie werden sehr gute Objektiventwicklungen mit ausgezeichneten MTF Werten abgeliefert, deren Bauart man lediglich den Videoanforderungen anpassen müsste.
Ausserdem zeigt uns das, dass auch die Preise weitgehend über die Menge bestimmt werden.
Und in der Fotographie wird die 7-fache grössere Fläche gegenüber dem 1" Sensor bedient .... also, wo liegt da das Problem.
(Ich spreche nicht davon, Fotolinsen zu benutzen, sondern Videoobjektive für 1" Sensoren preislich vertretbar herzustellen und ziehe die Fotographie nur als Beispiel heran, dass es in solchen Entwicklungen keine neuen Geheimnisse zu ergründen gibt)

Den dalsa Artikel kannte ich schon .... den gab es schon vor 2 Jahren ... also fraglich, auf welche Ereignisse sich das stützt, zumal dalsa überwiegend auch Industrieapplikationen macht und bis auf ihre zwei Flaggschiffe, in denen nicht einmal CMOS enthalten sind, über keine nennenswerten TV oder Kino-Applikation verfügt. Aber natürlich stellen sie die Sensoren her, die man auch einsetzen könnte.
Auch kann ich die "negative" Erwartenshaltung, die Du implizierst, daraus nicht erkennen. Es ist lediglich eine Gegenüberstellung .... und, wie gesagt, ein paar Jahre alt.
Was die Zukunft des CMOS angeht .... derzeit sind sämtliche Camcorderapplikationen auf den Einsatz von CMOS und die dadurch zur Verfügung gestellten Möglichkeiten abgestellt.
Auch die layerorientierte Entwicklung bei MPEG4 setzt den pixelorientierten Zugriff voraus.
Es ist aber eben ein ganzes Bouquet an neuen Features, die CCD alle nicht zulassen und weil die Firmen nach wie vor gegeneinander antreten, bleibt Ihnen zukünftig gar keine Wahl, als CMOS.
... Es ist eben nur die Frage, ob sie die Bonsai-Sensoren einsetzen, oder irgendwann man zu ordentlichen Teilen übergehen.
Lass uns mal abwarten, was die Scarlet denn nächstes Jahr bringt denn auch in den Objektiventwicklungen ist ja nicht das letzte Wort gesprochen.

Ich teile also Dein Plädoyer für das CCD nur in einem eingeschränkten Umfang, gebe dem Teil aber bestenfalls noch 2 oder 3 Innovationszyklen.
Gute Grüße, Wolfgang

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domain
Beiträge: 11062

Re: Kurzfazit Handling Sony EX3 Vorserienmodell

Beitrag von domain »

Die Microlinsentechnologie ist bei CCD und CMOS Standard, kann aber bei grossflächigen Sensoren problematisch werden, wenn die verwendeten Optiken nicht über einen telezentrischen Ausgang verfügen. Andernfalls müssen in der Kamera oder in der nachfolgenden Bildverarbeitungskette aufwendige Korrekturen der Abschattungseffekte (Shading Correction) durchgeführt werden.
Gespannt wäre ich ja, wie die Scarlet aussehen und was sie kosten würde, wenn sie über ein im Videobereich übliches Zoomobjektiv verfügen würde, z.B. 1:1,9 mit 15-fach Zoom. Das bescheidene 8-fach Zoom mit Lichtstärke 1:2,8 könnte nämlich tatsächlich aus dem Fotobereich stammen, wo die Lichtstärke aufgrund der Blitzgeräte ja nicht so entscheidend ist.
Ich halte übrigens kein Plädoyer für CCD, ich wundere mich nur wie sich die ursprünglichen Argumente für CMOS verändert haben.
Mir ist es egal ob ein CMOS oder ein CCD in der Kamera steckt, aber GS-CMOS wäre schon bald mal fällig finde ich, glaube allerdings nicht, dass es nur ein Kostenfaktor ist, der derzeit für RS-Sensoren spricht.



WoWu
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Re: Kurzfazit Handling Sony EX3 Vorserienmodell

Beitrag von WoWu »

ich sehe, wir sind in unser Sichtweise ziemlich dicht beieinander.
Was die Telezentrik betrifft, sehe ich gerade in der Pixelorientierung des CMOS den großen Vorteil, weil Korrekturberechnungen, speziell der Vignettierung breits zur Standardberechnung gehören.
Die telezentrischen Objektive waren eher in der Fotografie vor ein paar Jahren angesagt, als die Sensoren größer wurden, aber eben noch CCD´s waren. Mal ganz davon abgesehen, dass Firmen ohnehin ihre Objektiventwicklungen in diese Richtung treiben und zu einem großen Teil bereits "fast telezentrische" Objektive anbieten.
ich wundere mich nur wie sich die ursprünglichen Argumente für CMOS verändert haben.
Das gesamte Cameraprocessing hat sich stark verändert .... und letztlich innerhalb von 2 Jahren. Aber gerade durch die Aufhebung des limitierenden Faktors, nur das gesamte Bild bearbeiten zu können, sind eben solche Prozesse nicht mehr umkehrbar.
Ziemlich bald werden wir uns fragen, wie wir (früher) überhaupt mit CCD arbeiten konnten.
Aber ich stimme mit Dir da überein ... es wird Zeit, auch GS einzusetzen. Ich bin auch ziemlich zuversichtlich und hoffe wirklich, dass das einhergeht mit Sensoren von 1".
Sehr viel mehr braucht man gar nicht, um die meisten bekannten negativen Effekte beseitigen zu können.
Es sei denn, der Trend zu 1 Chip setzt sich weiter fort ... dann wäre auch 1" nicht wirklich ausreichend.
Ich halte die Entwicklung, hin zum CMOS schon für einschneidend befürchte aber, dass zumindest im Consumerbereich der Preis der treibende Faktor sein wird.
Nur darf man eben so pauschel, wie oben geschehen, den CMOS nicht verteufeln und ihn undifferenziert mit den RS gleichsetzen .... da muss man schon etwas genauer hinsehen und sagen, dass Sony in die Kameras leider einen CMOS Sensor mit RS eingebaut hat, statt einen CMOS mit GS zu nehmen.
Schaun wir einfach mal was 2009 uns denn bringen wird.
Gute Grüße, Wolfgang

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Jogi
Beiträge: 606

Re: Kurzfazit Handling Sony EX3 Vorserienmodell

Beitrag von Jogi »

camworks hat geschrieben:fühlst du dich auf den schlips getreten oder was soll der ton?
der rolling shutter ist systembedingt vorhanden. das ist für mich (da kann jeder eine andere meinung haben) das wichtigste k.o.-kriterium.

welche käufergruppe soll mit der kamera angesprochen werden?
ich denke, ein großer teil der weltweit verkauften ex´es werden an videojournalisten, hochzeitsfilmer und leute verkauft, die irgendwelche events damit drehen wollen. bei all diesen zielgruppen kommen blitzlichtgewitter (fotoblitze) und bei den vj´s zusätzlich auch mal rotlicht/blaulicht von polizei und feuerwehr in ihren clips häufig vor. ob bei einer hochzeit oder einer pressekonferenz, mit blitz wird dabei immer fotografiert.

ich hatte letztens das zweifelhafte vergnügen, solches material für einen werbeclip zu sichten. das material war schlicht unbrauchbar: bei schnellen bewegungen waren die objekte verzogen, bei blitzlichtern war ein teil des bildes strahlend hell, der andere teil jeweils dunkel. eine optische körperverletzung! wir mussten auf die schnelle ersatzmaterial besorgen.
Sorry, wenn dies so rüber kam. Aber die Diskussionen über den RS der EX1 wurde lange Zeit diskutiert. Mitlerweile ist die EX1 7 Monate auf dem Markt und 99% der anfänglichen Kinderkrankheiten sind behoben. Soviel kann ich zum RS-Effekt der EX1 als Besitzer einer dieser Cam sagen, das ich einen ausgeprägten RS niemals bobachtet habe. Auch Aufnahmen aus einem Heli heraus verhielten sich völlig normal, auch solche die einen laufenden Rotor zeigen. Szenen die unter Einflüssen von E-Blitzen entstanden haben im laufendem Bild keinerlei Auffälligkeiten. Natürlich kenne auch ich die Aufnahmen die noch vor ein paar Monaten in einigen Foren zur Schau gestellt worden sind. Wie diese Aufnahmen entstanden, welche Einstellungen verwendet sind blieb aber unklar. Wenn ich mir HDV-Aufnahmen von CCD-Cams anschaue die unter ähnlichen Bedingungen gedreht waren, möglicherweise sogar Blitzlichtgewitter, dann bin ich überzeugt, diese Clips schauerlicher aussehen weil total verpixelt.
Ich denke, dass die EX1 nicht anfälliger für RS-Effekte ist als jede andere Cam in der RS-CMOS Chips verbaut sind. Wäre es anders könnte wohl Sony nicht jeden Tag mehr als 100 dieser Cams produzieren.



camworks
Beiträge: 1902

Re: Kurzfazit Handling Sony EX3 Vorserienmodell

Beitrag von camworks »

ich hab ja auch nicht behauptet, daß die ex1 für solche probleme anfälliger sei als andere kameras.

wie gesagt, wir hatten vor kurzem material mit genau solchen effekten bekommen und ich hab darüber die krise gekriegt, weil wir auf die schnelle ersatzmaterial organisieren mussten.
ciao, Arndt.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Kurzfazit Handling Sony EX3 Vorserienmodell

Beitrag von WoWu »

ch denke, dass die EX1 nicht anfälliger für RS-Effekte ist als jede andere Cam in der RS-CMOS Chips verbaut sind.
ganz im Gegenteil .... durch die höhere Auslesegeschwindigkeit des Chips wird der Effekt ja bereits um einiges kompensiert .... das war bei den bisher "üblichen" Kameras natürlich nicht der Fall ... nur kann man die Auslesegeschwindigkeit nicht beliebig nach oben treiben.

Der RS Effekt ist dennoch nicht zu leugnen und bei kritischen Aufnahmen, sicher auch ein Abnahmehinderniss. Aber eben nicht jede Aufnahme unterliegt den ungünstigen RS Bedingungen und wahrscheinlich bietet die Kamera in den überwiegenden Teilen der Situationen sehr gute Bilder.

Nur gibt es ja noch eine ganze Zahl anderer Punkte, die man bei der EX3 verifizieren konnte, zu deren Beseitigung nun fast ein Jahr gebraucht wurde und der Kunde zum Field-Tester wurde.
Vielleicht sollte man gerade solche Punkte bei der EX3 einmal unter die Lupe nehmen, wenn die Tests auch nur den Hauch der Bezeichnung wert sein sollen und nicht wieder sofort den Jubelgesang anstimmen. Erst mal nachschau´n ....
Was mich bei solchen "Tests" ohnehin immer wundert ist, dass die Schwächen immer erst von den Anwendern ausfindig gemacht werden.
You figure ....
Gute Grüße, Wolfgang

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Jogi
Beiträge: 606

Re: Kurzfazit Handling Sony EX3 Vorserienmodell

Beitrag von Jogi »

WoWu hat geschrieben:
ch denke, dass die EX1 nicht anfälliger für RS-Effekte ist als jede andere Cam in der RS-CMOS Chips verbaut sind.
Was mich bei solchen "Tests" ohnehin immer wundert ist, dass die Schwächen immer erst von den Anwendern ausfindig gemacht werden.
You figure ....
Sehe ich auch so. Die Test-Zeit scheint nie zu reichen. Im Testlabor, wenn es denn eines gibt, geht die Cam auf ein Stativ und ihr werden als Futter einige Testcharts gereicht die bei unterschiedlicher Beleuchtung verdaut werden müssen. So ein Procedere kann natürlich die normalen Aufnahmesituationen niemals simulieren. So können wohl kaum Schwächen ausgemacht werden und schon gar die nicht , die eher selten und nur unter bestimmten Situationen zu Tage treten. Da bleibt nur der Kameramann/Frau denen so etwas dann auffällig werden.



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