ich habe in eingem englischsprachigem Forum gelesen, dass es wohl Unterschiede gibt wenn man bei 25p mit und ohne 50i gibt. Ich halte die Kamera vor mir und in den Einstellungen der HV20 kann ich nur HDV 1080 (25p) als Einstellung finden aber nichts mit 50i.
Ich habe mir gerade einen HV20 bestellt, wegen der (hoffentlich) besseren Bildqualität im Vergleich zu meinem Sony HC3.
Da ich einen 1080p-Projektor habe (Benq W9000), der 24p wiedergeben kann, frage ich mich, ob der Canon HV20 über HDMI 24p oder 25p so ausgeben kann, dass ich auf dem Projektor auch die verbesserte Bildqualität bekomme.
Sorry für die Laienfrage und danke für eine ernsthafte Antwort.
Falk Kuebler, Lumix GX1, HDR-TD20 3D, macOS, Aperture, Final Cut Pro X
Einige Geräte drehen ihr 25p und geben es trotzdem als 50i beim
Wiedergabegerät aus - der Kompatibilität wegen. Noch dazu
sind nicht alle Chips in der Lage echtes 25p zu liefern.
Manche können echtes 25p aufnehmen und wiedergeben, andere Geräte
wiederum benutzen so einen Pseudo-Modus.
zB
DVX100 -> echtes 25p
XL1 -> Pseudo-Progressiv
Zu den aktuellen HDV-Geräten kann ich nichts sagen, bin da nicht im Bilde.
kuebler hat geschrieben:
Da ich einen 1080p-Projektor habe (Benq W9000), der 24p wiedergeben kann, frage ich mich, ob der Canon HV20 über HDMI 24p oder 25p so ausgeben kann, dass ich auf dem Projektor auch die verbesserte Bildqualität bekomme.
Keine Ursache, und die Antwort ist ja.
In aller Vorsicht: mir scheint die Antwort leider Nein zu sein.
Ich habe gerade meinen HV20 bekommen und mit meinem 24p-fähigen Projektor getestet: egal ob ich bei der Aufnahme auf normal oder 25p eingestellt habe, scheint mir die Ausgabe exakt gleich zu sein. Einen Unterschied sehe ich nur bei Nachtaufnahmen, wo der 25p-Aufnahmemodus eine etwas hellere Bildwiedergabe erzeugt.
Falk Kuebler, Lumix GX1, HDR-TD20 3D, macOS, Aperture, Final Cut Pro X
Du musst natürlich deine Kamera auf 25p schalten. Beim Abspielen wird immer ein 25i-Signal anliegen (s. o.). Warum reitest du eig. auf der 24p-Fähigkeit deines Beamers rum? Es geht um 25p. Das sollte dein Beamer laut tech. Daten schaffen. Ich kann es mir nur so erklären, dass dein Beamer immer automatisch deinterlaced. Deshalb ist es fast schon egal, was genau anliegt: es wird sowieso immer 1080p - kein Wunder, dass du dann keinen Unterschied vom Bild siehst.
PowerMac hat geschrieben:Du musst natürlich deine Kamera auf 25p schalten.
Ich hatte doch gesagt, dass ich zweimal das gleiche aufgenommen hatte, einmal auf normales HDV gestellt und einmal auf 25p gestellt.
Beim Abspielen wird immer ein 25i-Signal anliegen (s. o.). Warum reitest du eig. auf der 24p-Fähigkeit deines Beamers rum? Es geht um 25p. Das sollte dein Beamer laut tech. Daten schaffen. Ich kann es mir nur so erklären, dass dein Beamer immer automatisch deinterlaced. Deshalb ist es fast schon egal, was genau anliegt: es wird sowieso immer 1080p - kein Wunder, dass du dann keinen Unterschied vom Bild siehst.
Vielleicht ist es schon zu spät, um diese Antwort zu kapieren...
1080 dürfte wohl immer mit digitalen Displays dargestellt werden, die ein interlaced Eingangssignal de-interlacen und es am Schluss als 1080p ausgeben. Das geht technisch gar nicht anders.
Worin soll sich denn nun der Unterschied zwischen einer Videoaufnahme des HV20 mit normalem HDV und einer mit 25p zeigen?
Falk Kuebler, Lumix GX1, HDR-TD20 3D, macOS, Aperture, Final Cut Pro X
Hallo Falk .. lass Dich da nicht beirren ... 25p ist 25p und da wird auch nix interlaced abgespeichert oder aufgezeichnet .... der CMOS Chip der HV20 kann sowohl im interlaced Modus ausgelesen werden, als auch im progressiven .... und was power Mac da schreibt ist ziemlich verworren .... jedenfalls kann ich das so irgendwie nicht nachvollziehen.
Außerdem, wer macht sich heute eigentlich noch Gedanken über interlaced, die Entscheidung für Europa ist ja nun mal zugunsten des progressiven Standards gefallen .... es ist also nur noch eine Frage der Zeit, bis die Hardwar Hersteller kein interlaced mehr unterstützen ...
Du nimmst in 25p auf: Auf dem HDV-Tape ist normales 25i drauf. Punkt. Genauer sind es 25psf = 25i (technisch), welches 25 Vollbilder logisch beinhaltet (progressive segmented frames).
Erklärung Beamer: Deiner hat einen guten Deinterlacer. Der macht normales 25i zu 25p bzw. weiter zu 50p intern.
Die Erklärung, warum du keinen Unterschied zwischen 25i und 25p siehst, ist eben der, dass dein Beamer aus normalem 25i ein Bild macht, das dem von 25p fast gleicht. Der Bewegungsablauf wird wohl ähnlich wirken. Das was du von deinem Beamer sonst so siehst, -auch 25i- wird immer wie 25p wirken.
Das ist zumindest die einzige sinnvolle Erklärung. Die HV20 nimmt natürlich 25 Vollbilder vom Chip auf. Das ist etwas anderes, als wenn der Chip mit Zeilensprung abgetastet würde.
... bring Dich mal auf den neusten Stand .... und nachdem das ZDF der EBU Empfehlung gefolgt ist, hört man aus der ARD, dass sie sich dem anschließen werden. Damit ist interlaced in Europa Geschichte.
Aber, wie gesagt ... da hilft nur lesen, lesen, lesen.
..... und HDV ist lediglich ein Aufzeichnungsformat .... da ist weder I noch p drauf, das ist lediglich ein MPEG2 Transportstrom (bei HDV1) drauf und ein Packetized Elementary Strom bei HDV2. Ansonsten danke ich für eine Erklärung.
Nichts für ungut POWER MAC ....
Es stimmt, alle modernen Ausgabegeräte, die progressiv arbeiten, deinterlacen ohnhehin, sodass man eh nur Vollbilder zu sehen kriegt. Einige, wie offenbar dieser Beamer, machen das sehr gut, andere weniger gut, dann sieht "i" Material minimal schwammiger aus als "p" Material. Den größten Unterschied sieht man auf dem Rechner selbst. Wer gerne Compositings in After Effects oder sonstwo macht oder sein Material vorwiegend fürs Web aufbereitet, der hat es mit progressiven Clips einfacher.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
WoWu hat geschrieben:... bring Dich mal auf den neusten Stand .... und nachdem das ZDF der EBU Empfehlung gefolgt ist, hört man aus der ARD, dass sie sich dem anschließen werden. Damit ist interlaced in Europa Geschichte.
Aber, wie gesagt ... da hilft nur lesen, lesen, lesen. (…)
Blabla. Wie gesagt: in zehn Jahren vielleicht. ARD und ZDF werden definitiv 1080/25i senden ab 2009. Geschichte ist etwas, wenn es vorbei ist und nach Assmans vom gesellschaftlichen Funktions- ins Speichergedächtnis überführt wurde. "Interlaced ist Geschichte" ist faktisch falsch und naiv. Tja, "da hilft nur lesen, lesen, lesen"!
WoWu hat geschrieben: (…) Ansonsten danke ich für eine Erklärung.
Nichts für ungut POWER MAC ....
Lies doch einfach mal die HDV-Spezifikationen durch. Bei HDV2 wird alles in Halbbildern gespeichert. Progressives Material ist daher immer psf. Es geht um HDV als Videoformat und nicht um die Speicherweise von MPEG-2. Aber selbst die erfolgt bei HDV2 immer interlaced. http://www.hdv-info.org/HDVSpecifications.pdf
Pressemitteilung vom 3.5.07: http://www.digitalfernsehen.de/news/news_152436.html
ZDF will im 720p-Format ausstrahlen
[fr] München - "Klare Vorteile" sieht das ZDF beim 720p/50 Herz-Standard gegenüber dem 1080i-Format. Der progressive HD-Bildstandard hätte laut ZDF-Angaben Vorteile bei der Produktion sowie der Ausstrahlung.
Außerdem gibt es ein Protokoll der Pressekonferenz beim ZDF einzusehen.
Außerdem:
Das Technical Committee der EBU verabschiedete die EBU Technical Recommendation R112-204 mit folgendem Inhalt:
Empfehlung:
720p/50 ist die optimale Lösung ...
PowerMac, in welcher Welt lebst Du ??
... und danke, für den Hinweis, das HDC2 die 1080i Spezifikation beschreibt ... das war aber hinlänglich bekannt. Wir sprachen darüber, dass Du gesagt hast, HDV würde immer in interlaced abspeichern. Und das ist schlicht weg falsch. Man muss sehr genau zwischen Aufzeichnungsformat und Bildformat unterscheiden ... aber wie gesagt ... ich kann Dir da nur die Literatur empfehlen, da ist alles bis ins Detail erklärt ... http://www.lulu.com/content/1018079
@Gast:
Ohne jetzt allzutief in der Materie zu stecken, so erkenne ich doch in deinem Text viel Wörter wie: "Empfehlung", "will", "hätte"... Da ist halt viel Wunschdenken dabei, aber eben auch nichts definitives.
Die Vorschau auf das von dir empfohlene Buch haut mich übrigens nicht wirklich vom Hocker. Aber wie gesagt, ich habe es nicht gelesen und würde es, allein aufgrung des Vorschautextes, wohl auch nicht tun. Das liest sich sehr handgestrickt.
hallo Andy ...
.. die Entscheidung des ZDF ist definitiv und die EBU gibt ihren 58 Broadcastern immer nur Empfehlungen, weil sie nicht selbst entscheidet .. ebenso übrigens die SMPTE oder die IEEE ....
Aber mit der ZDF Entscheidung sind die Würfel für Deutschland jedenfalls gefallen ... denn auch die ARD läßt derzeit die RBB Studios in progressiv bauen ... also mit Wunschdenken hat das beim besten Willen nicht mehr viel zu tun ...
Dein Buch werde ich sicher nicht lesen. Es gibt bessere Bücher zum Thema Videotechnik. Allein diese subtile Werbung ständig. Mir geht die auf den Sack.
Ich kenne die EBU-Empfehlungen auch. Die Schweizer empfehlen seit Jahrzehnten. Was die EBU sagt, heißt aber gar nichts. HDTV wird in Europa 1080i werden. Premiere HD, Pro7 gehen den Weg vor. Ich kenne mich sehr gut bei den Öffentlich-Rechtlichen aus und von 720p ist da keine Rede.
Von einer EBU-Empfehlung und einer schwammigen ZDF-Aussage leitet selbst der dümmste Techniker keinen Standard ab.
Hier kann ich auch noch mal meinen Senf dazu geben:
<Polemikmodus>Wenn sich die Öffentlich-Rechtlichen tatsächlich für 720p entscheiden würden, würde das alle meine Vorurteile bezüglich dieser "dummdreisten" Bande bestätigen, die sich königlich darüber amüsiert, bereits am Anfang des Jahres qua hoheitlichem Akt ihre Kohle von der Allgemeinheit ohne Leistungsverpflichtung abgezockt zu haben, und dann im Laufe des Jahres sozusagen zähneknirschend nur das äusserste Minimum an Leistung dafür zurückzugeben, das gerade noch reicht, eine allgemeine Revolution nicht entstehen zu lassen.<Polemikmodus>
Fast mit schlafwandlerischer Sicherheit hatten sich die öffentlich-rechtlichen in der Tat mit 720p für das Format ausgesprochen, das das technisch schlechtere ist. Und zwar ist 1080i aus folgendem Grund das bessere, und Gott-sei-Dank hat sich die private Industrie (TV-Anstalten, Gerätehersteller, etc.), die sich ihr Geld durch praktische Leistung verdienen muss, ja auch für 1080i entschieden:
1080i und 720p belegen zunächst mal praktisch die gleiche Bandbreite. Wenn es im Endgerät (weitgehend) unbearbeitet bleiben würde, dann liefert 720p bei stark bewegtem Inhalt, z.B. Sport in Nahaufnahmen, das auflösungs-schärfere Bild, während 1080i bei überwiegend ruhigem Inhalt das auflösungs-schärfere Bild liefert.
Jetzt könnte man ja denken, dass dann das Rennen ja unentschieden ist. Wäre es auch, wenn das Bild im darstellenden Endgerät weitgehend unbearbeitet bleiben würde. Auf Grund der mittlerweile enormen Verarbeitungsleistungen spezieller Bildverarbeitungsprozessoren (mehrere TeraFlops) kann man mittlerweile aber bewegungsadaptive Deinterlacer bauen, die aus dem 1080i-Signal auch bei bewegten Bildern fast so etwas wie ein von vornherein geliefertes 1080p-Signal machen (bei ruhigen Bildern ist das sowieso der Fall, selbst mit relativeinfachen Deinterlacern).
Zur Zeit sind diese Prozessoren noch relativ teuer, sie werden z.B. typischerweise erst in DVD-Spielern der 500-Euro-Klasse eingebaut. Aber wenn irgendwann noch in diesem oder im nächsten Jahrzehnt (!) die Öffentlich-Rechtlichen sich huldvoll herablassen, tatsächlich mal HDTV zu senden, dann sind solche derzeit noch highendigen Prozessoren in ausnahmslos jedem Empfangs- oder Darstellungsgerät jeder Preisklasse.
Und allein die Vorstellung, dass diese <Polemikmodus> dummdreisten Idioten <Polemikmodus> mir dann von meinen Gebühren ein für solche zukünftigen Zeiten bereits niedrigauflösendes 720p-Bild reindrücken werden, macht mich so wütend, dass ich zum Abreagieren jetzt diese Riesenmenge Senf produzierte musste ;-)
Falk Kuebler, Lumix GX1, HDR-TD20 3D, macOS, Aperture, Final Cut Pro X
Deine Technikgläubigkeit in Ehren, aber das Problem besteht nicht in der Rechenleistung. Bewegungsadaptive Deinterlacer, also Deinterlacer, die mittels "optical flow" Bewegtbildanalyse betreiben, um ein Zwischenhalbbild (welches in Kombination mit dem anderen Halbbild ein progressives Vollbild ergibt) zu errechnen, erzeugen ->immer<- Artefakte. Die Technik dahinter ist die selbe, wie die von MPEG, H.264 und Co.
Da kann der Prozessor noch so schnell sein, es sind die Algorithmen.
Da wird sich auch nichts großartig dran ändern.
Mir sind natürliche Bilder, frei von Artefakten und sonstigen "Bildoptimierungsprozessen" lieber, als das bisschen mehr an Schärfe.
kuebler hat geschrieben: Auf Grund der mittlerweile enormen Verarbeitungsleistungen spezieller Bildverarbeitungsprozessoren (mehrere TeraFlops) kann man mittlerweile aber bewegungsadaptive Deinterlacer bauen, die aus dem 1080i-Signal auch bei bewegten Bildern fast so etwas wie ein von vornherein geliefertes 1080p-Signal machen (bei ruhigen Bildern ist das sowieso der Fall, selbst mit relativeinfachen Deinterlacern).
von 720 auf lange Sicht spricht ja kein Mensch, denn die Planung geht entlang der Empfehlung auch bei der ARD in Richtung 1080p -PROGRESSIV- und damit hast Du beide Vorteile. Nur die Bandbreite läst sich derzeit noch nicht wirtschaftlich darstellen. (Übertragungskosten).
Nur eben das Interlaced ist ein für alle Mal vom Tisch .... es gibt noch eine ganze Liste von wirklich guten Gründen, die zu der Entscheidung geführt haben. Sehr viele liegen davon natürlich im wirtschaftlichen Bereich. Deswegen sind die Entscheidungen schon ganz solide ... und, fals es Dich beruhigt ... ich finde die Gebührenpolitik ... und was sie dafür bieten, auch nicht nachvollziehbar ....
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