Hohes Rauschen im 8K Canon RAW Footage

[barlec]

Hallöchen,

aktuell teste ich die Canon R5C für Greenscreen Aufnahmen. Weil ich sehr hochauflösendes Material benötige, nehme ich intern in Canon Raw 8K auf.
Trotz guter Ausleuchtung und ISO 800 rauscht das Bild sehr stark.

Bildschirmfoto 2023-05-03 um 20.31.24.png

Bildschirmfoto 2023-05-03 um 20.28.46.png

Habe das Footage sowohl in Davinici Resolve, als auch in AE gesichtet und nehme in DaVinci ein merklich stärkeres Bildrauschen wahr.
Woran könnte das liegen?

Bin Dankbar für jedwede Hinweise

Liebe Grüße
Manu

[j.t.jefferson]

Kann jetzt nur für Red RAW und ProresRAW aus Sony reden aber so sieht das dann normal immer aus wenns unterbelichtet ist. Ausserdem ist bei RAW kein denoiser drin, der bei vielen Kameras im HIntergrund werkelt. Merkt man auch toll bei Sony und Prores RAW. Bei Red sieht das mit den Artefakten dann aber auch nur so hart aus, wenn das RAW stark komprimiert wurde. Kann man das bei Canon auch selber einstellen?
Wenn du dann noch die Tiefen runter ziehst, müsste es besser werden.

Lösung:
In 4K Timeline knallen, das 8K darin runterskalieren und dann als Prores444 rausrendern. Dann versuchen die Tiefen runterzuziehen und schauen was passiert und dann noch denoiser drauf. Empfehle den von NEAT Video.

Hoffe konnte iwie helfen
Gruß

[barlec]

cool, Danke! Da sind auf jeden Fall wertvolle Tipps dabei. Werde das mal weiter durchtesten.
Danke! :)

[iasi]

Bei Raw immer möglichst reichlich belichten - also ETTR.

Welches ist denn die native Empfindlichkeit der R5C?
800 ISO?

[AndySeeon]

Welches ist denn die native Empfindlichkeit der R5C?
800 ISO?

800 oder 3200, beides ist nativ.
Das Beispiel oben ist m.Mn. nach ziemlich unterbelichtet. Außerdem solltest Du die Schärfe auf NULL stellen.
Und die Tipps von Jefferson kannst/solltest Du direkt in Resolve mit dem Originalmaterial machen. Wozu vorher rausrendern und damit Qualität verschenken?

Gruß, Andreas

[barlec]

Okay, danke für die Tipps. Zur Unterbelichtung hab ich noch ne Frage:
Wenn ich auf ISO 800, Blende 3.2 und Shutter 100 immer noch Zebra überbelichtet durch Zebra und zu helles False Color angezeigt bekomme, hilft dann nur nen ND Filter, oder wie?

[iasi]

Okay, danke für die Tipps. Zur Unterbelichtung hab ich noch ne Frage:
Wenn ich auf ISO 800, Blende 3.2 und Shutter 100 immer noch Zebra überbelichtet durch Zebra und zu helles False Color angezeigt bekomme, hilft dann nur nen ND Filter, oder wie?

Wenn du die Blende 3.2 behalten willst, geht es nur über ND.
Kürzer als 1/100 wirst du wohl nicht gehen wollen.

Wobei ich nicht weiß, warum du nicht etwas weiter abblenden könntest, denn es ist doch sowieso Greenscreen.
Oder das Licht runterregeln.

[Jott]

Ich wollte auch gerade fragen, wieso nicht abblenden. Ist doch bei Green Screen sogar zielführend.

[Bildlauf]

Du solltest ordentlich abblenden, damit der Körper sich sehr vom Screen abgrenzt weil höherer Schärfebereich. Kannst noch gerne mehr als Blende 3.5. mach ruhig 8 oder so. Das passt. Dafür das Licht ordentlich aufdrehen. Starke Lampen sind erforderlich ggf. Nicht zu lange Brennweite und nicht so lichtstark das Objektiv.
Belichtungszeit schön kurz, so wenig wie möglich, um möglichst geringste motion blur zu haben und damit Spilling/grüne Ränder und insgesamt Verschwommenheit etc. zu vermeiden.
Wegen Rauschen die Szene bestmöglich ausleuchten. Und auch ein Licht von oben ist wirklich sinnvoll. Ich habe immer 7 - 8 Lampen benutzt. damit verhinderst Du recht wirksam Rauschen.

Zwei zur Beleuchtung des Screens, zwei Zur Beleuchtung der Person von vorne, zwei zur Beleuchtung der Person von schräg hinten und eine Lampe über dem Kopf und ggf. eine von unten. Die Lampe über dem Kopf/von oben ist übrigens durchaus wichtig.

Ich habe mit all intra in der GH5 bei Greenscreen gute Ergebnisse erzielt. Weiß nicht ob Raw so dafür geeignet ist?
Mit Sicherheit kann man in raw da gute Ergebnisse erzielen, aber die Frage ist mit welchem Aufwand...?
Weil was bringt Dir ein 8k Bild, wenn es durch Rauschen unscharf ist? Dann doch lieber ein 4k all intra Bild und scharf.

ich würde mal in all intra filmen (aber wichtig, nicht LongGop!), da könntest Du bessere Ergebnisse erzielen. Weiß nicht ob die Canon All Intra auch in 8k kann?
Ich weiß nicht was es heißt, daß Du hochauflösend benötigst? reichen da auch 4k? Also für mich ist 4k noch hochauflösend....

Ich halte generell von Raw und Log Profilen und dergleichen nicht so viel, da man sich immer eine gehörige Portion Rauschen reinholst, was Du oftmals wegmachen musst und vor allem beim Keyen abträglich ist. Wichtig ist nur daß man in Standardprofilen die Einstellungen etwas variiert und ggf. Schärfe oder Noise reduction runterfährt etc. Und letztendlich ist ja nun auch das Licht in der Szene das wichtigste an allem.....

Wegen Belichtung. Generell ist es natürlich besser etwas höher zu belichten (ETTR) bei Greenscreen (beim normalen Filmen halte ich von ETTR nur bedingt etwas), aber man will ja vielleicht auch einen etwas düsteren Look. Dann ist das mit dem ETTR nicht so super.

Aber hier zwei Screenshots, wo ich auch eher niedrig belichtet habe, mit dem Rauschmonster GH5 seinerzeit gefilmt. Trotz der komplexen Struktur dieses Art Schleiers, ging das Keying gut und recht differenziert. Und recht gering das Rauschen trotz des düsteren Looks. Habe da halt in All intra gefilmt. Weiß nicht warum Raw und dergleichen beim Greenscreen sinnvoll sein könnte, außer Du machst eine Kinoporoduktion?

[iasi]

@Bildlauf

Blende 8 ist dann schon reichlich. Bei Vollformat scheint mir f5,6 oder f4 eine gute Wahl.

Raw verlangt regelrecht nach ETTR, denn es beseitigt das Rauschproblem. Im Studio hat man den Lichtkontrast eh im Griff und kann geringen Signal-Rauschabstand vermeiden.

8k Raw ist wiederum ideal in einer 4k-Timeline und beim keying. Man hat die ideale deBayer-Auflösung.

Normale Brennweite oder Portraittele schmeicheln Personen weit mehr als WW.
Wobei man dann aber reichlich Raum benötigt.

[Bildlauf]

Ok Blende 8 habe ich etwas übertrieben :-), aber tendenziell eher geschlossener als offen.

Klar, daß Raw, Vlog etc. ETTR benötigt, aber dann ist man halt etwas eingeschränkt, wenn man niedriger belichten möchte und behaupte mal das auch bei hoher Belichtung dann noch gut Rauschen da ist. Die Bilder vom Theradstarter sind ja nun gar nicht sooooo schlecht belichtet und rauscht trotzdem wie sonst was.

Ja klar genau, es kommt auf den Raum an. bei mir hier in meinem kleinen "Studio", was früher mein Wohnzimmer war :-), geht es gut bis 50mm filmen.
Dachte bei der Brennweite auch eher an den Hintergrund, der bei immer längerer Brennweite krasser verschwommen wird und für Greenscreen nicht optimal ist.
Man soll auch nicht in 16mm filmen, aber so 24 bis 50 ist so ein gutes Spektrum bei mir hier zu Hause zb.

[iasi]

Klar, daß Raw, Vlog etc. ETTR benötigt, aber dann ist man halt etwas eingeschränkt, wenn man niedriger belichten möchte und behaupte mal das auch bei hoher Belichtung dann noch gut Rauschen da ist. Die Bilder vom Theradstarter sind ja nun gar nicht sooooo schlecht belichtet und rauscht trotzdem wie sonst was.

Wobei die Idee von ETTR ja ist, dass man den Bereich mit dem höchstmöglichen Signal-Rausch-Abstand nutzt.
Eine Überbelichtung der Schatten mit anschließender Korrektur in der Post reduziert die Verunreinigung des Rauschens.

[Jott]

Gutes Licht - wie beschrieben, auch von hinten/oben auf die Person - ist der Schlüssel. Und natürlich „saftig“ leuchtendes Grün, nicht dunkelgrün. Ist das alles perfekt, dann ist auch der Codec nahezu egal. Der ist das kleinste Fettnäpfchen beim Keying, die Leute treten mit Vorliebe in die großen.

[Bildlauf]

Wobei die Idee von ETTR ja ist, dass man den Bereich mit dem höchstmöglichen Signal-Rausch-Abstand nutzt.
Eine Überbelichtung der Schatten mit anschließender Korrektur in der Post reduziert die Verunreinigung des Rauschens.
[/quote]

Ja genau :-)



Wegen Codec, es macht schon zum Beispiel einen Unterschied bei Greenscreen ob All Intra oder LongGop. All Intra ist bei Verfügbarkeit in einer Kamera LongGop vorzuziehen. Das liegt in der Natur der Sache bezüglich Unterschied LongGop und all intra.

Ja aber richtig, AundO ist natürlich in den meisten Fällen das Einhüllen der ProtagonistInnen in eine Unmenge an Licht, bestenfalls von allen Seiten. Dann hat sich das größte Fettnäpfchen, wo man reintreten kann beim Greenscreen, schonmal erledigt.

Mich wundert es, daß die Bilder beim Threadstarter so stark rauschen, obwohl er doch zumindest einigermaßen hell belichtet hat. Ich meine da ist schon starkes Chroma Noise zu sehen und wenn man das denoised dann bügelt man das Hemd im Bild ja quasi komplett glatt im wahrsten Sinne.
Wenn sowas überhaupt noch zu denoisen geht... daß es noch vernünftig aussieht.
Weiß auch nicht genau was das Problem da ist, warum das sooo stark rauscht.....

[iasi]

Gutes Licht - wie beschrieben, auch von hinten/oben auf die Person - ist der Schlüssel. Und natürlich „saftig“ leuchtendes Grün, nicht dunkelgrün. Ist das alles perfekt, dann ist auch der Codec nahezu egal. Der ist das kleinste Fettnäpfchen beim Keying, die Leute treten mit Vorliebe in die großen.

Leuchtendes Grün bedeutet aber auch Reflektionen und "Lichtverschmutzung".

Gerade ETTR bietet hier die Möglichkeit, das Grün noch ordentlich zu belichten und dennoch den Belichtungsabstand zu den Personen zu wahren.

[Clemens Schiesko]

Mich wundert es, daß die Bilder beim Threadstarter so stark rauschen, obwohl er doch zumindest einigermaßen hell belichtet hat. [...]

Die Aufnahme ist um einiges unterbelichtet. Zum Vergleich: links wie es aktuell belichtet wurde, rechts wie es nach den selben RAW-Einstellungen mindestens im Scope aussehen sollte.

belichtung.jpg

Okay, danke für die Tipps. Zur Unterbelichtung hab ich noch ne Frage:
Wenn ich auf ISO 800, Blende 3.2 und Shutter 100 immer noch Zebra überbelichtet durch Zebra und zu helles False Color angezeigt bekomme, hilft dann nur nen ND Filter, oder wie?

Auf wieviel Prozent war denn das Zebra eingestellt? Standartmäßig haut es bei mir in den Log/RAW Profilen zu schnell rein. Ich habe es mittlerweile auf Zebra 2 Pegel 95% gestellt. Und beim False Color am besten (natürlich je nach Bild) eine Stufe unter rot (also Clipping) belichten. Bzw. am besten über False Color belichten. Zebras sind da etwas zu ungenau.

[cantsin]

Mich wundert es, daß die Bilder beim Threadstarter so stark rauschen, obwohl er doch zumindest einigermaßen hell belichtet hat. [...]

Die Aufnahme ist um einiges unterbelichtet. Zum Vergleich: links wie es aktuell belichtet wurde, rechts wie es nach den selben RAW-Einstellungen mindestens im Scope aussehen sollte.

Ja, ungefähr um eine Zweidrittel-Blende. Was auch bedeutet, dass mindestens ein, wenn nicht sogar 2-3 Bits Farbtiefe verschenkt wurden.

[iasi]

Die Aufnahme ist um einiges unterbelichtet. Zum Vergleich: links wie es aktuell belichtet wurde, rechts wie es nach den selben RAW-Einstellungen mindestens im Scope aussehen sollte.

Ja, ungefähr um eine Zweidrittel-Blende. Was auch bedeutet, dass mindestens ein, wenn nicht sogar 2-3 Bits Farbtiefe verschenkt wurden.

Wie meinst du das denn?

[Bildlauf]

Scopes hin, Scopes her, ich finde nicht daß das Bild irgendwie SEHR unterbelichtet ist, habe ja nicht gesagt, es ist optimal belichtet. Nur ist es aber auch nicht mies belichtet. Für Raw ist es vielleicht zu unterbelichtet.
Dennoch ist das Rauschen sehr stark. Mich würde interessieren, ob das Rauschen bei optimaler Belichtung bei dieser Kamera in Raw besser ist und wieviel besser dann?
Und ob Raw für Greenscreen vielleicht nicht etwas zu viel ist, wenn es keine Kino oder hochkarätige Fernsehproduktion werden soll.

[iasi]

Mich wundert es, daß die Bilder beim Threadstarter so stark rauschen, obwohl er doch zumindest einigermaßen hell belichtet hat. [...]

Die Aufnahme ist um einiges unterbelichtet. Zum Vergleich: links wie es aktuell belichtet wurde, rechts wie es nach den selben RAW-Einstellungen mindestens im Scope aussehen sollte.

belichtung.jpg

Mindestens - mit ETTR würde noch mehr gehen.

Wenn das Original-Raw dem linken entsprechen würde, hätten wir die Erklärung für das Rauschen.

[cantsin]

Ja, ungefähr um eine Zweidrittel-Blende. Was auch bedeutet, dass mindestens ein, wenn nicht sogar 2-3 Bits Farbtiefe verschenkt wurden.

Wie meinst du das denn?

Wir sehen hier in der RGB-Parade, dass nur die Werte 0-640 (=0 Bit bis 9.5 Bit) ausgefüllt sind, wobei allerdings schon eine sRGB- oder Rec709-Kurve auf dem Material zu liegen scheint, während das Raw logarithmisch gespeichert wird. Wenn man jetzt annimmt, dass in Raw 2 Bits nicht ausgefüllt wurden, sinkt die faktisch genutzte Bittiefe von 12bit auf 10bit, und dementsprechend auch die Farbauflösung.

[iasi]

Scopes hin, Scopes her, ich finde nicht daß das Bild irgendwie SEHR unterbelichtet ist, habe ja nicht gesagt, es ist optimal belichtet. Nur ist es aber auch nicht mies belichtet. Für Raw ist es vielleicht zu unterbelichtet.
Dennoch ist das Rauschen sehr stark. Mich würde interessieren, ob das Rauschen bei optimaler Belichtung bei dieser Kamera in Raw besser ist und wieviel besser dann?
Und ob Raw für Greenscreen vielleicht nicht etwas zu viel ist, wenn es keine Kino oder hochkarätige Fernsehproduktion werden soll.

Wenn du Raw ETTR belichtest, ist das Rauschen sehr viel besser.
Bei diesem geringen Kontrast solltest du eigentlich fast gar kein Rauschen mehr erkennen.

Im Scope sollten die Lichter fast ganz oben sein, wodurch die Schatten sich in der Mitte befinden sollte, wo der Signal-Rausch-Abstand schon sehr hoch ist.

[Bildlauf]

Die Aufnahme ist um einiges unterbelichtet. Zum Vergleich: links wie es aktuell belichtet wurde, rechts wie es nach den selben RAW-Einstellungen mindestens im Scope aussehen sollte.

belichtung.jpg

Mindestens - mit ETTR würde noch mehr gehen.

Wenn das Original-Raw dem linken entsprechen würde, hätten wir die Erklärung für das Rauschen.

Würde mich echt mal interessieren, habe ja mit Raw gar nichts am Hut, aber ich stelle die These auf, daß auch bei ca. 1 Blende mehr Licht, da immer noch zünftiges Rauschen ist. Sagt mir so mein Gefühl. Warum sollte das Rauschen nur wegen einer Blende (oder eher 2/3 wie Cantsin sagte) signifikant abnehmen? Aber wie gesagt, das ist jetzt nur eine These von mir, die gerne widerlegt werden kann.....

Allerdings mache ich normalerweise auch kein ETTR, eher belichte ich einen Ticken unter, aber das natürlich nur, weil ich halt mit modifizierten Standardprofilen arbeite (Hauptsächlich natural). Es bleiben dann mehr Details erhalten ist mein Eindruck und die Reserven für Aufhellung und Farbeingriffe sind enorm unter Beibehaltung eines scharfen Bildes, welches auch bei YT super aussieht.
Wenn ich es brauche, kann ich das Material in Natural Profil einmal komplett auf links krempeln. Es dauert wirklich bis sich da was zerlegt bezüglich Noise und solche Sachen. Da muss man dann schon irgendwelche "cyberluts" oder ähnlich extrem eingreifende LUTs drauflegen.
Ist halt anderer Workflow mit anderem Stil.

[Clemens Schiesko]

[...] Für Raw ist es vielleicht zu unterbelichtet.

Und darum geht es ja.

Dennoch ist das Rauschen sehr stark. Mich würde interessieren, ob das Rauschen bei optimaler Belichtung bei dieser Kamera in Raw besser ist und wieviel besser dann?

Zum Vergleich: dies habe ich soeben mit der R5 C bei ISO 6400! aufgenommen. Mit False Color kurz vor Clipping belichtet. Du kannst Dir also sicher vorstellen, wie es dann in etwa bei ihrer Native ISO von 800 aussieht.

korrektebelichtung.jpg

[klusterdegenerierung]

Scopes hin, Scopes her, ich finde nicht daß das Bild irgendwie SEHR unterbelichtet ist

Nicht irgendwie!
Und auch nicht nur zweidrittel, eher um 1,5 Blenden min. Dann braucht man auch kein Neat.

[Bildlauf]

@Clemens Schiesko

Ja das sieht gut aus, meine These hast Du widerlegt!

[cantsin]

Warum sollte das Rauschen nur wegen einer Blende (oder eher 2/3 wie Cantsin sagte) signifikant abnehmen?

Eine Blende = die Hälfte des Lichtes auf dem Sensor = verdoppeltes Bildrauschen nach Belichtungskorrektur.

Und wie gesagt, 2/3 nur in der Scope-Anzeige des nach Rec709 gewandelten Materials. Im Originalmaterial dürfte die Unterbelichtung erheblich deutlicher sein = 1,5 oder 2 Blenden oder noch mehr.

Mit jeder Blende Unterbelichtung verdoppelt sich das Bildrauschen und verringert sich die tatsächliche Bittiefe um ein Bit.

[Bildlauf]

Moin @cantsin, danke für die Infos. Ja das mit der Blende ist mir bewusst, aber mit der Rechnung wegen des Rauschen was da in Relation steht, das wusste ich so nicht. Das ist eine interessante Info. Gilt das nur für raw oder auch für Standard Bildprofile? Weil bei Standardprofilen würde ich das womöglich nicht so beobachten. Finde aber das Rauschen in der S5II auch super fein. Das bei der Canon ist eher feist in den Bildern vom Threadstarter. Zwei Blenden drunter hin und her, aber selbst wenn ich bei der S5II zwei Blenden drunter bin erhöht sich das Rauschen niemals so drastisch mit Chroma und unscharf und erheblichen Farbverlust. Das scheint nur für raw zu gelten?

Und wie wäre das Grundrauschen bei optimaler Belichtung in raw? Ist es dann ein richtig cleanes Bild, so wie ich es in einem Standardbildprofil erwarten kann?
Denn es berichten viele, daß raw mehr Grundrauschen hat. Und die wenigen raw Dateien die ich bekam, fand ich zu rauschig. Ich bin aber auch sehr rauschempfindlich muss ich sagen, ich mag das halt gar nicht. Ich möchte im Grunde erstmal ein cleanes Bild haben, als Ausgangsbasis.

[Jott]

Raw ist halt raw. Also keinerlei Rauschunterdrückung in der Kamera, die ja eigentlich sehr gut funktioniert und die man vom Normalbetrieb gewohnt ist.

Also: hier gilt ganz offiziell fix it in the post. Neat Video muss ran. Die leben hervorragend von raw! :-)

[cantsin]

Denn es berichten viele, daß raw mehr Grundrauschen hat. Und die wenigen raw Dateien die ich bekam, fand ich zu rauschig. Ich bin aber auch sehr rauschempfindlich muss ich sagen, ich mag das halt gar nicht. Ich möchte im Grunde erstmal ein cleanes Bild haben, als Ausgangsbasis.

Dann am besten kein Raw aufnehmen, denn da ist das Rauschen (sowohl der Photonen, als auch des Sensors) ungefiltert drin, wie jott ja auch schrieb.

Bei Nicht-Raw-Kameras merkst Du das Rauschen einfach deshalb weniger, weil da das Bild intern rauschgefiltert ist. Deshalb fällt auch höheres Rauschen wegen Unterbelichtung (und anschließender Korrektur) weniger auf.

[Bildlauf]

Ja so Standardprofile sind bestimmt gut durchprozessiert.
Also ohne Neat geht dann bei raw scheinbar oftmals/manchmal nix.

Danke für die Infos