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Sinn und Unsinn von Camcorder-Tests



Camcorder (Consumer + Pro), Videosysteme, Funktionen, Bedienung, Drehen, Tricks, Fehler...
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Soulfly
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Re: Sinn und Unsinn von Camcorder-Tests

Beitrag von Soulfly » Do 02 Jul, 2009 00:27

Aber Mattias, wenn dem wirklich so ist, dass Du die Bilder nach dem optischen Eindruck beurteilst, warum machst Du dann 1080 ?
Dafür gibt es ja nun bändeweise Zuschauererhebungen von tausenden von Zuschauern, mit dem Ergebnis, dass 720p50 besser beurteilt wird als 1080.
(Die größten von der BBc und der Uni Köln für das ZDF).
Oder zählst Du vielleicht doch Pixels ?? Genau wie die Käufer bei Jan
Wenn du damit meinst, warum ich mir die FX1 gekauft habe?Ganz einfach, weil Sie in mein Budget gepasst(ähnlich wie bei Guido 1 weiter oben) und ich ein HDV-Cam haben wollte, die momentan für mich bezahlbar ist. Klar hätte ich gern auch was progressives genommen, aber welche HDV-Kamera für 1400,- mit dem Funktionsumfang der FX1 hat das zu bieten? Ich benötige ja auch noch Stativ etc.
Ich seh das nicht so eng, jetzt darf sich erstmal die FX1 beweisen, und dann schaun wir mal.

Lieben Gruß, Matthias
Zuletzt geändert von Soulfly am Do 02 Jul, 2009 00:39, insgesamt 1-mal geändert.




ruessel
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Re: Sinn und Unsinn von Camcorder-Tests

Beitrag von ruessel » Do 02 Jul, 2009 07:47

Dafür gibt es ja nun bändeweise Zuschauererhebungen von tausenden von Zuschauern, mit dem Ergebnis, dass 720p50 besser beurteilt wird als 1080.
http://www.film-tv-video.de/newsdetail. ... ews]=37715
Es gibt immer wieder Stimmen, die daran zweifeln, dass die Auflösung des Auges überhaupt mehr als 1.280 x 720 Bildpunkte auf einem Display der 46-Zoll-Kategorie unterscheiden könne. Dabei beruft man sich auf eine Studie, bei der das Research Department der BBC im Jahr 2004 18 Probanden in einem Abstand von 6 m vor einen 17-Zoll-Röhrenmonitor gesetzt hatte, um Auflösungsunterschiede zu erkennen. Dieser Versuchsaufbau, das räumen die Autoren der Studie ein, folgte den Erfordernissen einer Augenklinik. Ein auch nur halbwegs modernes Display und ein sinnvoller Betrachtungsabstand spielten bei dieser Studie jedenfalls keine Rolle. Die BBC selbst scheint diese Arbeit durchaus mit großem Abstand zu betrachten; jedenfalls wird dort für die HD-Produktion nur 1080er-Material akzeptiert und auch gesendet.
Ich seh das nicht so eng, jetzt darf sich erstmal die FX1 beweisen, und dann schaun wir mal.
Viel Spass damit. Wir waren bei der Hannovermesse dabei und mussten alles FX1+Z1 Material noch einmal nachdrehen, die Auflösung fiel bei Testvorführungen zu deutlich ab.
Gruss vom Ruessel

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deti
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Re: Sinn und Unsinn von Camcorder-Tests

Beitrag von deti » Do 02 Jul, 2009 09:26

Es ist schade, dass im Consumerbereich 720p50 nicht verfügbar ist. Obwohl der technische Aufwand hierfür nicht größer ist, scheint der 720p50-Modus ein Alleinstellungsmerkmal der (semi)professionellen Camcorder zu sein.

Gleichzeitig wird immer häufiger für Internetplattformen (wie z.B. Vimeo oder YouTube) produziert, wo sich mittlerweile 720p25/30 durchgesetzt hat. Da spielt es letztendlich keine Rolle ob man 1080i50 oder 720p50 anliefert, denn das Deinterlacing wird durch den Zeilenverlust einfacher und eine höhere Bildwiederholrate würde nur bei Zeitlupen auffallen.

Für mich bleibt zu erwarten, dass langfristig sowohl im Broadcast- als auch im IPTV-Bereich 1080p50/60 eingeführt wird. Ob man deshalb heute in 1080i50 oder in 720p50 produzieren soll, hängt meiner Meinung nach stark von der Anwendung ab. Bei stark bewegtem Bildinhalt, wie z.B. Sport, würde ich in jedem Fall 720p50 vorziehen, auch wenn das Zielformat 1080i50 ist. So gelingen die besseren Zeitlupen und der Schärfeverlust ist hinnehmbar, zumal die wenigsten Optiken tatsächlich 1080 Zeilen auflösen können.

Deti




Axel
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Re: Sinn und Unsinn von Camcorder-Tests

Beitrag von Axel » Do 02 Jul, 2009 09:35

ruessel hat geschrieben:
Ich seh das nicht so eng, jetzt darf sich erstmal die FX1 beweisen, und dann schaun wir mal.
Viel Spass damit. Wir waren bei der Hannovermesse dabei und mussten alles FX1+Z1 Material noch einmal nachdrehen, die Auflösung fiel bei Testvorführungen zu deutlich ab.
Die komplette Geschichte? Ihr habt mit mehreren Kameras gedreht, von denen die andere(n) vermutlich (eine) EX war(en). War es so? Wundert mich dann nicht. Schon HDV von FX-1 und XH-A1 kann man als 1080 nicht in derselben Timeline schneiden. Als 720p geht es dann ganz gut.

Das "Testvorführung" lässt an eine Beamerprojektion denken. Ich habe noch eine DVD (mit der VX 2000 gedreht) von der Sony Roadshow, dürfte ca. Mai 2005 gewesen sein (oder 2004, krieg ich nicht mehr zusammen), auf der die FX-1 vorgestellt wurde. Ihr Bild wurde auf eine ca. 5m breite Leinwand geworfen, und ich erinnere mich, wie ich stöhnte, weil alles voller Interlace-Jalousien war, sobald sich der behäbigen Kameraführung zum Trotz mal was bewegte. Später haben wir öfter aus dem 1080i generiertes 720p25 auf dreimal so breite Leinwände geworfen. Es ist völlig klar, dass 1080p von der EX (zumal über HD-SDI) viel besser aussieht.

Ich bin froh, die FX-1 damals selbst nicht gekauft zu haben. Es ist eine gute Kamera für DVD-Herstellung, wäre okay für 720p, aber natürlich ist es dämlich, jedesmal deinterlacen zu müssen, und 100%ig wird es nicht. HD hat für mich automatisch progressiv zu sein, die Sensibilität gegen die "i"-Matsche scheint sich etwas erhöht zu haben.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




ruessel
Beiträge: 5575

Re: Sinn und Unsinn von Camcorder-Tests

Beitrag von ruessel » Do 02 Jul, 2009 09:43

Die komplette Geschichte?
Zum Glück nicht, aber einiges Archivmaterial. Besonders bei Weitwinkelszenen in der Natur.
Ihr habt mit mehreren Kameras gedreht, von denen die andere(n) vermutlich (eine) EX war(en).
Ja, in der 1080 Timeline findet man ganz viel Canon XHA1 und etwas weniger Sony EX1, für einige spezielle Szenen Canon Hv20/30 und Canon HF100.
Gruss vom Ruessel

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WoWu
Beiträge: 14800

Re: Sinn und Unsinn von Camcorder-Tests

Beitrag von WoWu » Do 02 Jul, 2009 18:31

@ Ruessel

.... vielleicht sind bei der bbc Studie manchen zuwenig Probanden befragt worden (siche der Marketingabteilung eines Herstellers, weil das Ergebnis nicht gepasst hat) und vielleicht war auch das der Grund, weshalb das zdf eine eigene Studie an der Uni Köln in Auftrag gegeben hat, bei der 3000 Nichtfachleute und 875 Fachleute befragt wurden. Auch hat sich das Material aus unterschiedlichen Genres zusammen gesetzt.
Das Ergebnis: Identisch mit dem, der bbc ....
Was also wolltest Du uns mit Deinem Posting genau sagen ?
Gute Grüße, Wolfgang

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handiro
Beiträge: 3070

Re: Sinn und Unsinn von Camcorder-Tests

Beitrag von handiro » Fr 03 Jul, 2009 14:46

Ich finde den Artikel gut und wichtig. von den Antworten hat mir die vom NDR cutter am besten gefallen :-)

Im Endeffekt kommt es IMMER auf den Inhalt an! Da kann sogar ein Handyfilmchen noch wertvoller sein als eine Varicam-gefilmte Sumpfgrasmücke mit Tiefenunschärfe von Discovery/BBC.

Trotzdem lese ich Tests gerne weil ich bestimmte Merkmale so schnell im Laden nicht rausfinden kann. Deshalb sind die Tests, so ungenau sie auch sein mögen für mich immer eine Hilfe. Wenn ich z.B. eine HD cam suche , die vor allem im dunkeln noch gute Bilder macht, sind solche Tests für mich schon entscheidend.

Insofern: weiter mit den Tests, Danke für den Ungenauigkeits Hinweis, ich kann damit leben, denn mir gehts nicht um das pixelpeeping sondern um Bedienbarkeit, Anschlüsse, Lichtstärke, Preis, Gewicht, Zuverlässigkeit, Handling, Service, etc...

und zu WoWu: ich filme seit Jahren NUR in 720p :-)




WoWu
Beiträge: 14800

Re: Sinn und Unsinn von Camcorder-Tests

Beitrag von WoWu » Sa 04 Jul, 2009 00:31

ich filme seit Jahren NUR in 720p :-)
Gute Entscheidung. Wir auch seit 6 Jahren.
Gute Grüße, Wolfgang

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deti
Beiträge: 3975

Re: Sinn und Unsinn von Camcorder-Tests

Beitrag von deti » Sa 04 Jul, 2009 00:43

Wir auch.

Deti




hallogurke
Beiträge: 11

Re: Sinn und Unsinn von Camcorder-Tests

Beitrag von hallogurke » Fr 06 Aug, 2010 23:15

Hi

Also Ich finde Test schon im Großen und Ganzen gut, wobei mir oft die Beurteilungeaufteilung zu denken gibt.

Für 80% zählt am Ende doch daß die Bildqualiät stimmt und das sollte dann doch auch mit mind 50% bewertet werden, dann zählt Ton und Ausstattung alles andere braucht doch nur 5% der Käufer

Und seinen wir doch mal ehrlich diejenigen die sich was auf qualität Wert legen die sämlichen funktionen nutzen, die probieren doch eh im Laden alles vorher aus, und kaufen sowas im Fachgeschäft und lassen sich beraten bzw informieren sich auf der Hersteller Homepage. Für alle anderen ist es eh Unsinn sich Zeugs für 500e und mehr auszugeben, weil sie es nicht nutzen werden und dann die Bildqualität auch ausreicht.

Ich Vergleiche es immer mit Fernsehern. Da kaufen sich leute für 1000e nen fernseher der alle anschlüsse hat, mit einen super Bild angeprießen wird, und die Leute schauen dann mit herkömmlicher Pal auflösung ihr alltägliches Programm und das macht die Hauptzeit aus.




Videobodo
Beiträge: 265

Re: Sinn und Unsinn von Camcorder-Tests

Beitrag von Videobodo » Sa 07 Aug, 2010 08:57

Genau so sehe ich dies auch.
Bodo




Pianist
Beiträge: 5828

Re: Sinn und Unsinn von Camcorder-Tests

Beitrag von Pianist » Sa 07 Aug, 2010 09:11

handiro hat geschrieben:ich filme seit Jahren NUR in 720p :-)
Da das hier mehrere so handhaben, mal die Frage: Warum? Ich habe das noch nie begriffen. Die aktuellen Monitore haben eine Auflösung von 1920 mal 1080 Pixeln, und nur bei pixelnativer Wiedergabe sieht das Bild wirklich perfekt aus. Warum also sollte man ein deutlich kleineres Bild liefern? Ich finde, jeder Pixel sollte vom Anfang bis zum Ende der Kette an derselben Stelle bleiben.

Matthias
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Axel
Beiträge: 12372

Re: Sinn und Unsinn von Camcorder-Tests

Beitrag von Axel » Sa 07 Aug, 2010 11:14

Pianist hat geschrieben:
handiro hat geschrieben:ich filme seit Jahren NUR in 720p :-)
Da das hier mehrere so handhaben, mal die Frage: Warum? Ich habe das noch nie begriffen. Die aktuellen Monitore haben eine Auflösung von 1920 mal 1080 Pixeln, und nur bei pixelnativer Wiedergabe sieht das Bild wirklich perfekt aus. Warum also sollte man ein deutlich kleineres Bild liefern? Ich finde, jeder Pixel sollte vom Anfang bis zum Ende der Kette an derselben Stelle bleiben.

Matthias
Der Frage gehe ich auch nach. Erste mögliche Antwort ist die, dass die meisten in ihrem Leben noch nie eine von Anfang bis Ende vollauflösende 1080p Show gesehen haben.

• Camcorder (und/oder DSLRs, für die gilt's im besonderen Maße), die gemäß ihres Chips und dem, was darüber in den Technischen Daten steht, 1080p können, speichern dies zwar in ebensovielen Bildpunkten in eine Videodatei, aber dass jeder dieser Bildpunkte nativ den Helligkeits- und Farbwert der korrespondierenden Fläche des abgefilmten Motivs repräsentiert, ist überhaupt nicht so. Die Leistung eines Videogerätes nur nach seiner quantitativen Auflösung zu beurteilen, wäre so, als fragte man bei einem Auto, wieviel in den Tank passt.

• Bei HD fallen auch aus kürzerem Betrachtungsabstand keine Raster mehr störend auf. Dass sie nicht mehr wahrgenommen werden, stimmt aber nicht. Der kürzere Betrachtungsabstand ist Voraussetzung dafür, HD überhaupt von SD zu unterscheiden: Die Making-ofs von BDs sind häufig in brillantem 480p - mithin per definitionem kein HD. Die TV-Sets, die ich in relativer Anordnung zu Sitzgruppen oder Positionierung auf Messeständen bisher gesehen habe, würden keine Unterscheidung erlauben aufgrund der Entfernung zum Panel.

• HDTV, das wir bei mir seit ein paar Monaten haben, ist qualitativ nicht das, was sich wohl viele erwartet haben. Die Qualität variiert sehr stark. Überwiegend schafft mein BD-Player ein überzeugenderes Upscaling einer SD-DVD. Bestenfalls scheint die Auflösung etwas unter 720p zu sein (subjektiver Eindruck).

• Ein sehr hochaufgelöstes Bild, das gleichzeitig sehr scharf ist, müsste dann das Optimum sein?
In demselben Maße, wie ich mir aufgrund der *besseren* Auflösung feinerer Strukturen, die in noch feineren, nämlich Auflösungs-Strukturen (Pixel) eingebettet sind, bewußt werde, fällt mir auf, wie merkwürdig platt diese Bilder aussehen. Diese unfreiwillige Glättung rührt wohl von dem Farbschema her, mit dem die Bilder komprimiert sind:

Auch DV nutzte dieselbe Farbabtastung. Für SD war sie ja auch mehr als ausreichend, zumal beim Anschauen auf einer Röhre. Wo in der Luminanz Zeichnung verarmt aufgrund zu stark ausgereizten Kontrastumfangs bei zu geringem Tonwerteumfang (ein Farbwert benötigt für seine Beschreibung ja auch einen Helligkeitswert, hat das Gesicht keine Zeichnung, wird es orange), entstehen Bilder, die streng genommen noch nicht einmal SD wären.

• Es gibt, wie beschrieben, kein FullHD bei HDTV, es gibt keins bei Prosumer-Camcordern (und wenn, wie bei den Sony EXen, die Pixelauflösung *vielleicht* nahe dran ist, fehlt immer noch die Dynamik und Farbtreue, s.o.), es gibt schon gleich gar keins bei Webfilmen, wo - wohl aufgrund der händelbaren Übertragungsraten - 1080p regelmäßig matschiger aussieht als 720p. Es gibt welches im digitalen Kino, aber hier wird es selten als etwas Besonderes wahrgenommen, da in modernen Kinos die Bestuhlung der Forderung Rechnung trägt, dass die Leinwand idealerweise das Gesichtsfeld des Betrachters "sprengt", somit sieht man wieder nur 1k.

• Es gibt FullHD bei einigen, längst nicht allen, BDs. Casino Royale etwa sieht auch von den Farben her so fein aus, dass man das auf großer Leinwand zeigen könnte, ohne dass jemand was merken würde. Schätzungsweise jede zehnte BD überschreitet wirklich die Grenzen dessen, was wir als 720p kennen. Dann aber wiederum nehmen wir's nicht wahr, weil wir ja mit kaum veränderten Sehgewohnheiten in vier Metern Abstand zum Panel sitzen. Sofern wir überhaupt einen FullHD-TV haben.

Irgendwas vergessen?




Pianist
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Re: Sinn und Unsinn von Camcorder-Tests

Beitrag von Pianist » Sa 07 Aug, 2010 11:26

Tja, also meine Filme laufen häufig auf 1920x1080-Monitoren und die Leute stehen recht dicht davor. Also möchte ich denen auch die bestmögliche Qualität bieten. Deshalb habe ich mich ja damals für ein System entschieden, bei dem ich durchgängig die 1920x1080 Pixel habe. Außerdem kann man dann auch sehr perfekte 480x270-Dateien fürs Internet erzeugen, weil das jeweils genau ein Viertel ist. Die Größe wird ja meistens gewünscht.

Und bei den aktuellen Samsung-Monitoren ist nun auch die Bewegungsdarstellung so super, dass ich keine 50 Vollbilder mehr brauche.

Matthias
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Axel
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Re: Sinn und Unsinn von Camcorder-Tests

Beitrag von Axel » Sa 07 Aug, 2010 11:39

Pianist hat geschrieben:Deshalb habe ich mich ja damals für ein System entschieden, bei dem ich durchgängig die 1920x1080 Pixel habe.
Und das war? Irgendeine Ikegami oder so, die jedenfalls nicht mehr unter "Prosumer" fällt. Aber deine Argumentation überzeugt mich. Ich ruf gleich mal meinen Kumpel an und sag ihm, setz die 7D und die EX3 bei Ebay ein, wir bestellen die Alexa.




Jott
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Re: Sinn und Unsinn von Camcorder-Tests

Beitrag von Jott » Sa 07 Aug, 2010 11:41

Wir hatten neulich eine große Produktvorführung mit holografischer Projektion realisiert (Fake natürlich, Musion Eyeliner heißt die Technik). Der Trick funktioniert nur mit wirklich scharfen Bildern, projiziert wird mit einer HD-Riesenwumme von Christie. Das war mit 1080i50 perfekt (Zuspielung: ProRes), 720 war zu flau. 1080p25 kommt bei so was nicht gut, das mindert den Live-Effekt.

Quasi das Gegenbeispiel zu dem oben genannten "BBC-Test": 17"-Monitor aus sechs Meter Entfernung - herrlich. Da kann kein Mensch HD von SD unterscheiden, was für ein alberner Stuß doch für die Glaubenskriege herangezogen wird, die nun schon seit vielen Jahren toben, auf allen Ebenen.




Axel
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Re: Sinn und Unsinn von Camcorder-Tests

Beitrag von Axel » Sa 07 Aug, 2010 12:07

Jott hat geschrieben:... mit einer HD-Riesenwumme von Christie. Das war mit 1080i50 perfekt (Zuspielung: ProRes), 720 war zu flau.


Im Grunde dasselbe, als würdest du mit der Nase vor einem 1080er-Monitor sitzen. Aber nur du als an der Produktion Beteiligter kennst die Relation zu "flau", der Zuschauer nicht. Ich kenne die erwähnten Bilder nicht, vermutlich sind sie aber "knackig". Man ist zunächst angefixt durch die unerwartete Schärfe der so stark vergrößerten Bilder. Auf Dauer muss ein schönes Bild aber auch weich sein können (nicht "flau"), und es ist unwahrscheinlich, dass dies mit allem unter einer Red gelingt.
Jott hat geschrieben:1080p25 kommt bei so was nicht gut, das mindert den Live-Effekt..
Das ist ja mal eine witzige Beschreibung der Interlace-Ästhetik.




Pianist
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Re: Sinn und Unsinn von Camcorder-Tests

Beitrag von Pianist » Sa 07 Aug, 2010 12:13

Axel hat geschrieben:Auf Dauer muss ein schönes Bild aber auch weich sein können (nicht "flau")
Das ist genau der Grund, warum ich nach wie vor kein HD-Objektiv angeschafft habe. Ich meine nämlich, dass das Bild mit meinem 15 Jahre alten Canon J15x8 schöner aussieht. Man muss nur sehr genau auf die Schärfe achten, weil im HD-Einsatz sichtbar wird, dass die Schärfe nicht über den ganzen Brennweitenbereich am gleichen Punkt bleibt.

Matthias
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beiti
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Re: Sinn und Unsinn von Camcorder-Tests

Beitrag von beiti » Sa 07 Aug, 2010 12:24

Pianist hat geschrieben:
handiro hat geschrieben:ich filme seit Jahren NUR in 720p :-)
Da das hier mehrere so handhaben, mal die Frage: Warum? Ich habe das noch nie begriffen. Die aktuellen Monitore haben eine Auflösung von 1920 mal 1080 Pixeln, und nur bei pixelnativer Wiedergabe sieht das Bild wirklich perfekt aus.
Theorie ist gut, aber Praxis sieht manchmal anders aus. Damit ein Bild perfekt aussieht, braucht es weit mehr als eine technisch hohe Auflösung.

Es fängt schon damit an, dass die meisten "Full-HD"-Fernseher in Werkseinstellung das Bild gar nicht pixelgenau wiedergeben, sondern etwas hochskaliert (um Störungen am Rand auszublenden, die evtl. bei älterem Material noch sichtbar sein könnten). Bei den meisten kann man diesen Unfug zwar heute abschalten, aber die Mehrheit der Fernseher-Käufer weiß das nicht und sieht daher nie pixelgenau.

Das nächste Problem ist die Datenrate. Schon mit selberproduzierten Filmen auf Blu-ray kommt man nicht über 40 Mbps hinaus, und in der TV-Ausstrahlung sieht es noch viel dünner aus. Da kann eine reduzierte Auflösung bessere Ergebnisse liefern als eine nominell hohe Auflösung, da Letztere zu viele Artikakte oder Komprimierungsunschärfen bedingt. Eine Reduzierung der Auflösung ist auch nichts Anderes als ein vorgeschalteter Komprimierungsschritt: Entweder die Auflösung wird gleich runtergerechnet, oder sie verschwimmt später in der Kompression.

Der dritte wichtige Punkt ist das Standard-Durcheinander. Viele träumen von 1080/50p, aber bis zu dessen Verbreitung auf Blu-ray und gar im Fernsehen ist es noch ein weiter Weg; von den dafür nötigen Datenraten, um die Qualität des Formats wirklich zu nutzen, will ich gar nicht reden.
Der "Spielfilm-Standard" 1080/24p kommt wegen der ruckeligen Bewegungen für die meisten Sport- und Reportagezwecke nicht in Frage. Bleiben also nur 1080/50i (volle Auflösung bei Standbildern, aber halbierte Vertikalauflösung bei Bewegung) und 720/50p (etwas geringere Auflösung, die aber auch bei Bewegungen erhalten bleibt).

Unter heutigen Real-Bedingungen (nur die besagten Standards greifbar, Datenrate stark begrenzt, Kameras nicht wirklich Full-HD-auflösend) erscheint eben vielen Filmern der Standard 720/50p als günstigster Kompromiss.
Es geht ja nicht darum, die Auflösung einfach mutwillig herunterzuschrauben, sondern aus mehreren zur Verfügung stehenden Gesamt-Kompromissen den verträglichsten rauszufinden.




Pianist
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Re: Sinn und Unsinn von Camcorder-Tests

Beitrag von Pianist » Sa 07 Aug, 2010 12:35

beiti hat geschrieben:Es fängt schon damit an, dass die meisten "Full-HD"-Fernseher in Werkseinstellung das Bild gar nicht pixelgenau wiedergeben, sondern etwas hochskaliert (um Störungen am Rand auszublenden, die evtl. bei älterem Material noch sichtbar sein könnten). Bei den meisten kann man diesen Unfug zwar heute abschalten, aber die Mehrheit der Fernseher-Käufer weiß das nicht und sieht daher nie pixelgenau.
Für den Fall "Fernsehwiedergabe beim Zuschauer zuhause" ist mir das ja fast egal, weil das nicht meine Zielgruppe ist, aber mir geht es vor allem darum, optimale Ergebnisse zu erzielen, wenn ein bestimmter Film dafür produziert wird, in einer bestimmten Situation auf einem bestimmten Monitor gezeigt zu werden, also an irgendeinem Infopunkt, in einem Museum, auf einer Messe und so weiter. Und da achte ich natürlich darauf, welche Geräte eingesetzt und wie sie eingestellt werden.

Matthias
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Axel
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Re: Sinn und Unsinn von Camcorder-Tests

Beitrag von Axel » Sa 07 Aug, 2010 12:51

Pianist hat geschrieben:Und da achte ich natürlich darauf, welche Geräte eingesetzt und wie sie eingestellt werden.
Kämest du dagegen zu manchen Leuten zu Besuch, sähest du reine Buntfernseher. Das Telefon klingelt jede Minute, andauernd rennt Mama mit dem Kaffee durchs Bild, der Couchtisch mit dem Gebäck zieht mehr Aufmerksamkeit als der weit entfernte Fernseher, der, um das worst case scenario komplett zu machen, trotz nativen 16:9s das Bild nochmals quetscht: "Wir gucken immer so."




beiti
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Re: Sinn und Unsinn von Camcorder-Tests

Beitrag von beiti » Sa 07 Aug, 2010 12:57

Axel hat geschrieben: der weit entfernte Fernseher, der, um das worst case scenario komplett zu machen, trotz nativen 16:9s das Bild nochmals quetscht: "Wir gucken immer so."
Ja, und viele Leute stört das tatsächlich nicht. Die Ansprüche von Fernsehnutzern gehen halt extrem weit auseinander.
Wenn man das als Filmemacher mit ansieht, fühlt man sich wie der Koch, auf dessen fein abgeschmecktes Gericht der Gast eine Portion Ketchup kippt. :)




Jan
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Re: Sinn und Unsinn von Camcorder-Tests

Beitrag von Jan » Sa 07 Aug, 2010 17:19

Axel hat geschrieben:

• Es gibt, wie beschrieben, kein FullHD bei HDTV, es gibt keins bei Prosumer-Camcordern (und wenn, wie bei den Sony EXen, die Pixelauflösung *vielleicht* nahe dran ist, fehlt immer noch die Dynamik und Farbtreue, s.o.) ...

Das erinnert mich an den aktuellen Videoaktivtest von Digiknipsen. Die Panasonic TZ 10 mit 720 P hatte eine ähnliche gemessene Auflösung, wie die "Full HD" Kamera Sony HX 5 = ca. 500 x 500 Linienpaare. Von 1000 für "Full HD" Linienpaare ist man noch meilenweit entfernt. Das TZ 10 Videobild machte einen besseren Eindruck, besonders bei Lowlight.


VG
Jan
Der Westen gewann die Welt nicht durch die Überlegenheit seiner Ideen, Werte oder Religion, sondern eher durch die Anwendung organisierter Gewalt. Westliche Menschen vergessen das oft - die Anderen nicht.

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WoWu
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Re: Sinn und Unsinn von Camcorder-Tests

Beitrag von WoWu » Sa 07 Aug, 2010 22:25

Zur Frage, warum jemand 720 statt 1080 benutzt hat Axel ja schon umfänglich (und in einem wirklich guten Beitrag) Stellung genommen

Für uns gibt es noch ein paar weitere Aspekte:
1) Der Workflow mit 720 lässt unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten 10 Bit zu und (wenn ich das richtig sehe, demnächst auch 12 Bit)
Es ist also eine Frage der Produktionsqualität.

2) Eine möglichst gute Bewegungsauflösung ist unumgänglich. i ist aus mehreren Gründen grottenschlecht, und muss nicht weiter beleuchtet werden.
(Nun kommt Jott gleich wieder mit seinem Weltstandard -- gähn... VHS war auch mal ein Weltstandard und mit Abstand das Schlechteste, was damals zur Wahl stand)

1080p50 dauert nicht nur aus Sicht der Standardisierung noch eine Weile, weil alles, was derzeit an 1080p50 am Markt ist, auf MPEG4-Part2 beruht, also "der groben Variante", wie man es einmal bezeichnen sollte- sondern auch aus der Sicht einer genügenden Auflösung im Kameraweg. Wir alle wissen, dass es beim Objektiv anfängt, über die Farbmaske weiter geht und bei der Quantisierung und dem genügend schnellen Prozessing in der Kamera nicht aufhört. Lüfter sind erst der Anfang einer Kette, die 1080 mit sich bringt und ein ganzer sack voll Artefakten im Prozessing ist noch nicht das Ende.
Das ganze muss dann durch Filterung in Monitoren wieder zugeschmiert werden. Nein Danke, es dauert noch eine ganze Weile, bis 1080 wirklich 1080 sind.

3) Wir arbeiten mit Cine Objektiven und erstklassigen Videoobjektiven, deren MTF auf Kameras, so die denn 1080 befriedigend machen würden, durchaus geeignet wären. Diese Objektive arbeiten aber im 720er Bereich in einem wesentlich lineareren Bereich als im Grenzbereich und bieten so eine ausgesprochen gute MTF, was sich in der Ausgewogenheit des Bildes (um es stark zu verkürzen) auswirkt.
Die Bilder sehen einfach schöner aus, auch in den Augen von Amateuren, die wir zur Beurteilung zugezogen haben und auch auf 1080er TV Geräten.

Wir haben monatelang Versuche unternommen, um eine Entscheidung über 1080 treffen zu können und dabei festgestellt, dass jedes der so entstandenen 720er Formate, professionell hochscaliert besser aussieht, als ein 1080er, das mit einer parallel laufenden (identischen) Kamera gemacht wurde.
Eben aus den zuvor beschriebenen Gründen.
Daher glauben wir, dass ein 720p50 sich besser in ein später einmal entstehendes 1080p50 umwandeln lässt, als alles, was derzeit an 1080 zur Verfügung steht.
Die Umwandlungsprozesse sowohl von 1080i25 oder von 1080p25 sind allesamt verlustbehafteter, einmal ganz von der (in den meisten Kameras) noch fehlenden 10 bit Verarbeitung.

Wir haben uns mit 1080 lange und intensiv beschäftigt und sind dann bei 720p50 geblieben.
Das wird sich ändern, wenn 1080 Systeme auf dem Markt wirtschaftlich sinnvoll zu erwerben sind, die erstens einen Standard abbilden und zweitens über eine entsprechende,sowohl räumlichen, zeitliche und artefaktfreien Auflösung verfügen.
Ich denke, da haben wir noch ein paar Jahre Zeit.
Gute Grüße, Wolfgang

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Jott
Beiträge: 15558

Re: Sinn und Unsinn von Camcorder-Tests

Beitrag von Jott » So 08 Aug, 2010 04:31

"Nun kommt Jott gleich wieder mit seinem Weltstandard -- gähn... "

Ist nicht "mein" Weltstandard, das haben erheblich höhere Tiere so entschieden! Ich kann nichts dafür, ehrlich! :-)

Wenn Consumer-Camcorder nur 1080i50 können und nicht 720p50, ist das kein Weltuntergang, sondern einfach nur - normal.

Eine Frage, der immer wieder ausgewichen wird, darf ich bitte noch einmal stellen, vielleicht kommt heute die Erleuchtung: warum wird ausgerechnet Sport (Olympia, WM etc.) weltweit in 1080i produziert, wenn doch aus technischen Gründen genau dafür 720p prädestiniert sein müsste? Der VHS-Vergleich zieht nicht, gerade im Bereich der großen Sportereignisse wird ja alles aufgeboten, was gut und teuer ist, eher keine Retrotechnik aus dem Schrottlager.




ruessel
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Re: Sinn und Unsinn von Camcorder-Tests

Beitrag von ruessel » So 08 Aug, 2010 07:16

720p ist doch gar kein HD, das kann jeder mit einem guten Flat sofort sehen, nicht nur ich ;-)

http://www.areadvd.de/news/2008/07/10/h ... auf-1080i/
Gruss vom Ruessel

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gast5

Re: Sinn und Unsinn von Camcorder-Tests

Beitrag von gast5 » So 08 Aug, 2010 08:59

720p ist doch gar kein HD
Ich sags mal so Wolfgang... das hast nicht so wirklich ernst gemeint gel...*LOL*




beiti
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Re: Sinn und Unsinn von Camcorder-Tests

Beitrag von beiti » So 08 Aug, 2010 09:09

Ich vermute ja eine heimliche Verschwörung zwischen Geräteherstellern und Fernsehsendern; immerhin sind die aufeinander angewiesen. Die Sender würden von sich aus gern 720p verwenden, aber die Hersteller von Fernsehern werden aus Marketinggründen das 1080i-Format bevorzugen. Für Pay-TV-Sender wie Sky oder neuerdings Sat1/RTL-HD dürfte ebenfalls das Marketing eine wichtige Rolle spielen. (Der nirgends standardisierte Ausdruck "Full-HD" hat sich ja zum Kassenschlager entwickelt.)
Die Masse der technisch interessierten Laien (also nicht gerade jene, die ein 16:9-Bild nochmal gequetscht anschauen) fährt auf Auflösung ab. Hingegen sind die Unterschiede zwischen p und i sehr viel schwerer zu vermitteln.

Der VHS-Vergleich passt insofern nicht ganz, als der Grund für den Sieg des VHS-Systems ein nicht-technischer war: VHS-Recorder waren im Systemstreit die billigsten.
Ob 1080i oder 720p ist hingegen keine direkte Entscheidung des Verbrauchers und hat auch keinen direkten Einfluss auf die Gerätekosten.




Axel
Beiträge: 12372

Re: Sinn und Unsinn von Camcorder-Tests

Beitrag von Axel » So 08 Aug, 2010 09:29

motiongroup hat geschrieben:
720p ist doch gar kein HD
Ich sags mal so Wolfgang... das hast nicht so wirklich ernst gemeint gel...*LOL*
Ich glaube schon. Es scheint so, dass auch auf den ÖR-HD-Sendern nur neu produzierte Beiträge - ähh - NNSD (nicht-nur-SD, als vorgeschlagene Bezeichnung für 720p) sind. Wo noch Film-Originale vorliegen, nähme die Digitalisierung oft den Umfang einer Restaurierung an und wäre unwirtschaftlich. Und auf Video wurden ja im letzten Jahrtausend keine höher aufgelösten Sachen produziert.

Die TV-Anstalten, die auf 1080i wechseln, werden ihre Gründe haben. Bei statischen Bildern eine etwa doppelt so hohe Auflösung. Wir können näher ran ans Bild, sodass unsere Augen nicht mehr starren. Feine Sache.

Wäre es, wenn sich diese Bilder auch bewegen dürften. Um aber FullHD zu bleiben, laut ruessel das einzige HD, darf sich nur das Motiv rühren vor solidem Hintergrund. Also wieder Glotzen. Omas Kino ist alive and kicking.




Pianist
Beiträge: 5828

Re: Sinn und Unsinn von Camcorder-Tests

Beitrag von Pianist » So 08 Aug, 2010 09:29

Im Prinzip ist es doch ganz simpel: Den Leuten wurde jetzt gründlich eingeimpft, dass "Full HD" 1920 mal 1080 bedeutet. Wenn die nun eine Filmdatei bekommen, wo "1280 mal 720" draufsteht, dann rümpfen die natürlich die Nase. Ist ja nicht die volle Auflösung. Die Leute wollen Pixel, davon bin ich überzeugt.

Matthias
Filme über Menschen, Politik und Technik.




ruessel
Beiträge: 5575

Re: Sinn und Unsinn von Camcorder-Tests

Beitrag von ruessel » So 08 Aug, 2010 09:36

wo "1280 mal 720" draufsteht, dann rümpfen die natürlich die Nase.
Ich auch....

720p vs. 1080p
Gruss vom Ruessel

Mein Video-BLOG: www.fxsupport.de
Etwas für die Ohren: www.ohrwurmaudio.eu




Jott
Beiträge: 15558

Re: Sinn und Unsinn von Camcorder-Tests

Beitrag von Jott » So 08 Aug, 2010 09:37

Axel hat geschrieben:Wäre es, wenn sich diese Bilder auch bewegen dürften. Um aber FullHD zu bleiben, laut ruessel das einzige HD, darf sich nur das Motiv rühren vor solidem Hintergrund.
Wieso also 1080i50 gerade für Sport, wo sich dauernd alles bewegt: Personen, Hintergrund, die Kamera, alles? Was für ein Widerspruch!

Rüssel: 720p gegen 1080p ist nicht der Punkt, das ist ja völlig unstrittig.




Pianist
Beiträge: 5828

Re: Sinn und Unsinn von Camcorder-Tests

Beitrag von Pianist » So 08 Aug, 2010 09:45

Jott hat geschrieben:Wieso also 1080i50 gerade für Sport, wo sich dauernd alles bewegt: Personen, Hintergrund, die Kamera, alles? Was für ein Widerspruch!
Mir hat bisher die Bewegungswiedergabe auf den Flachgeräten auch nicht gefallen, aber seit ich die Nitris DX am Avid habe, schaue ich auf einem Samsung P2770HD und muss wirklich sagen, dass der aus dem über HDMI angelieferten 1080i-Signal ein Bild macht, was auch in der Bewegung so gut wie auf einem Röhrenmonitor aussieht. Wie er das macht, das weiß ich nicht, und ob die Augen dabei beschissen werden, weiß ich auch nicht, aber ich weiß, dass es für meinen strengen Blick wirklich hervorragend aussieht.

Matthias
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lilbarby
Beiträge: 393

Re: Sinn und Unsinn von Camcorder-Tests

Beitrag von lilbarby » So 08 Aug, 2010 09:50

Die Fähigkeit 720 zwischen 1080 unterscheiden zu können ist ein Lernvorgang. Manche lernen schneller, manche eben langsamer.
Aus welchen Gründen auch immer.




Axel
Beiträge: 12372

Re: Sinn und Unsinn von Camcorder-Tests

Beitrag von Axel » So 08 Aug, 2010 10:19

Jott hat geschrieben:Wieso also 1080i50 gerade für Sport, wo sich dauernd alles bewegt: Personen, Hintergrund, die Kamera, alles? Was für ein Widerspruch!.
Das gilt wiederum nur für 50i vs. 25p. Auch hier ist unstrittig, dass die Bewegungsauflösung - durch die 50 Phasen oder halt Halbphasen - besser ist. Auf einer obsoleten Röhre, wo es nativ i war, sowieso. Und auf Flatpanels auch, durch intelligente Deinterlacer. Dieser "Systemstreit" ist es nicht wert, auszuufern. Es geht um Minimalia mit so schwammig definierten Begriffen, dass wir ständig aneinander vorbeischreiben. Z.B. "Bewegungsauflösung" vs. "Auflösung in der Bewegung" ;- es lohnt sich einfach nicht, diesen Quark aufzudröseln.

P.S.: Denkt man bei Ruessels Pinguinen nicht unwillkürlich, dass der Anführer schreit: "Wollt ihr die totale Auflösung?"




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