Szenische Lanschafts-Takes: Ohne NDs (und mit 60fps)??

[Jott]

Ja. Weil Fernseher ungefragt das Bild extrem verwursten - gerade in Sachen Bewegungsdarstellung. Neues Fass! :-)

Aber du hast dich ja schon entschieden, dass Vario-NDs böse sind. Deswegen werden sie ja auch in manchen professionellen Kameras gleich eingebaut.

[Eta]

Ja. Weil Fernseher ungefragt das Bild extrem verwursten - gerade in Sachen Bewegungsdarstellung. Neues Fass! :-)

Aber du hast dich ja schon entschieden, dass Vario-NDs böse sind. Deswegen werden sie ja auch in vielen professionellen Kameras gleich eingebaut.

Ach so, stimmt, die interpolieren da ja wie wild rum; gar nicht dran gedacht, hatte noch nie nen Fernseher :D

Und zu Vario NDs...
- hab ich mich nicht entschieden für irgendwas - das hatte ich ständig betont ;-P
- hatte ich selbst angemerkt, dass mir bewusst ist, dass es für Video sicher unproblematisch ist (und es wohl mehr ein Trauma bei mir ist, dass ich einen Bogen um die Dinger mache :D)
- erschien es mir ursprünglich einfach logischer, wenn ich schon (für ich will's gar nicht wissen €€€) const.-density NDs hier rumliegen hab, die auch zu verwenden, anstatt nen vario zu kaufen. Mir sind die halt irgendwie sympathischer.
- die eingebauten sind vermutlich nicht 77mm und befinden sich an dafür optimierter Lage im Strahlengang

[Jott]

Schon. Das sind dann auch nicht zwei gegenseitig rotierende Polfilter.

Aber ursprünglich ging es ja um grundsätzliche Dinge beim Filmen:

- Blende: Auswirkung auf Schärfentiefe
- Shutter: Auswirkung auf Bewegungsdarstellung
- ISO/Gain: Auswirkung auf Rauschen etc.

Will man alle drei Parameter kontrolliert so einstellen, wie man das eben will, dann bleibt nur noch ND als Regelmöglichkeit. Dass stufenlos dann ideal ist, dürfte logisch sein. Ansonsten muss man doch wieder an einem der drei genannten Parameter schrauben.

Was du draus machst für dich persönlich, musst du selber wissen. "Shutter egal" ist sicher eine Möglichkeit. "ISO egal" genauso. Auch "Blende egal" ist bei Landschaft ohne irgendwas im Vordergrund okay.

Ist man aber pingelig (und du klingst eigentlich pingelig) und will kein "egal", sondern volle Kontrolle, dann geht's halt nur mit ND. In letzter Konsequenz als große Glasfilter in einer Mattebox mit Flags, um die Gefahr von Reflexen zu minimieren.

[iasi]

Ja. Weil Fernseher ungefragt das Bild extrem verwursten - gerade in Sachen Bewegungsdarstellung. Neues Fass! :-)

Aber du hast dich ja schon entschieden, dass Vario-NDs böse sind. Deswegen werden sie ja auch in manchen professionellen Kameras gleich eingebaut.

Vario-NDs, die vorn auf das Objektiv geklemmt werden, sind aber nun einmal "böse".
"Böser" noch, als fixe Filter.

[Jott]

Na dann. Bleibt noch, auf ein Wölkchen zu warten ...

[iasi]

Schon. Das sind dann auch nicht zwei gegenseitig rotierende Polfilter.

Aber ursprünglich ging es ja um grundsätzliche Dinge beim Filmen:

- Blende: Auswirkung auf Schärfentiefe
- Shutter: Auswirkung auf Bewegungsdarstellung
- ISO/Gain: Auswirkung auf Rauschen etc.

Will man alle drei Parameter kontrolliert so einstellen, wie man das eben will, dann bleibt nur noch ND als Regelmöglichkeit. Dass stufenlos dann ideal ist, dürfte logisch sein. Ansonsten muss man doch wieder an einem der drei genannten Parameter schrauben.

Was du draus machst für dich persönlich, musst du selber wissen. "Shutter egal" ist sicher eine Möglichkeit. "ISO egal" genauso. Auch "Blende egal" ist bei Landschaft ohne irgendwas im Vordergrund okay.

Ist man aber pingelig (und du klingst eigentlich pingelig) und will kein "egal", sondern volle Kontrolle, dann geht's halt nur mit ND. In letzter Konsequenz als große Glasfilter in einer Mattebox mit Flags, um die Gefahr von Reflexen zu minimieren.

Wo es keine Bewegung gibt, die eine Bewegungsunschärfe erzeugen könnte, ist es nun einmal egal, welchen Shutter man benutzt.
Ein Filter ändert jedoch immer die optischen Eigenschaften des Systems.

Nun unbedingt auf 180°pochen zu wollen, obwohl es keinen Grund dafür gibt, ist dogmatisch.

Gerade Vario-NDs sind übrigens kritisch. So bequem sie auf den ersten Blick erscheinen, so problematisch können sie werden.

[iasi]

Na dann. Bleibt noch, auf ein Wölkchen zu warten ...

Oder eben bei einer Aufnahme ohne Bewegungsunschärfe die Belichtungszeit ändern.

[Jott]

Ich poche auf gar nichts - dann aber auch klaglos akzeptieren, dass der bei zu kurzem Shutter fies durch's statische Bild fliegende Stroboskop-Vogel scheiße aussieht.

Oder wir kommen zu "fix it in the post". Man hat ja Zeit für so was.

[Frank Glencairn]

Gerade Vario-NDs sind übrigens kritisch. So bequem sie auf den ersten Blick erscheinen, so problematisch können sie werden.

Das wird völlig überschätzt - ich hatte im Leben noch keine "problematische" Situation mit nem Vari-ND.

[iasi]

Gerade Vario-NDs sind übrigens kritisch. So bequem sie auf den ersten Blick erscheinen, so problematisch können sie werden.

Das wird völlig überschätzt - ich hatte im Leben noch keine "problematische" Situation mit nem Vari-ND.

Dann sind die ganzen Diskussion in den Red- und Arri-Foren also nur unnützes Geplänkel?

Aber schon wahr: Die machen da immer einen riesen Aufstand wegen Farbverschiebungen etc. ;)

[iasi]

Ich poche auf gar nichts - dann aber auch klaglos akzeptieren, dass der bei zu kurzem Shutter fies durch's statische Bild fliegende Stroboskop-Vogel scheiße aussieht.

Oder wir kommen zu "fix it in the post". Man hat ja Zeit für so was.

Daher eben auch die 60fps.

Denn bei 24fps macht das schnelle Geister-Vögelchen merkwürdige Sprünge, und wirkt wie eine gestrichelte Linie. :)

[roki100]

Das wird völlig überschätzt - ich hatte im Leben noch keine "problematische" Situation mit nem Vari-ND.

Dann sind die ganzen Diskussion in den Red- und Arri-Foren also nur unnützes Geplänkel?

Aber schon wahr: Die machen da immer einen riesen Aufstand wegen Farbverschiebungen etc. ;)

Red oder Arri da sind die Farben sowieso nicht wie die Farben im RL.

[Jörg]

iasi fragt

Dann sind die ganzen Diskussion in den Red- und Arri-Foren also nur unnützes Geplänkel?

nöö, aber zum Glück hab ich keine Red oder ARRI...;-)))

[iasi]

iasi fragt

Dann sind die ganzen Diskussion in den Red- und Arri-Foren also nur unnützes Geplänkel?

nöö, aber zum Glück hab ich keine Red oder ARRI...;-)))

Und deshalb sind dir die Farben egal? ;)

[Frank Glencairn]

Ja, weil niemand da die Farben aus der Kamera nimmt - das wird sowieso alles gegraded.

Außerdem verschiebt sich bei nem vernünftigen ND sowieso nix signifikant.

[Axel]

Ob ein ruckelnder Schwenk stört oder nicht, hängt auch vom persönlichen Geschmack ab. Die 24p/25p-Fraktion findet ruckelnde Bewegungen grundsätzlich toll, weil „cineastisch“, andere finden diese Ruckelei ätzend.

Entschuldige, Eta, wenn das hier wieder in ein so lächerliches Kasperletheater ausartet. Haben wir eigentlich kein Leben? Ist uns schonmal von echten Menschen gesagt worden, dass wir widerliche Besserwisser sind?

Nun, leider gehören Schwenks zu den Dingen, die mich wirklich faszinieren. Und wenn ich darüber Pauschalaussagen lese, die nur durch geduldiges Aufgreifen, das Außenstehenden als krankhaft pingelig erscheinen muss, zu widerlegen sind, dann bin ich gerne krankhaft pingelig.

Es hängt keineswegs vom persönlichen Geschmack ab, ob ein ruckelnder Schwenk stört oder nicht. Es gibt eine in diesem Thread bereits angedeutete Technik zum ruckelfreien Schwenken. Und es gibt gut begründete Plädoyers für höhere Frameraten als 25 B/s. So werden zum Beispiel Bewegungen in 30 B/s von den meisten als flüssiger und natürlicher wahrgenommen. Diese Bildrate ist ein sehr beliebter Kompromiss für Webvideo, da die meisten Displays (60 Hz) damit besser klarkommen und weil trotz der glatteren Bewegung noch nicht der gefürchtete Soap-Opera-Effekt auftritt (Grund: man kann 1/48, 1/50 oder 1/60 Belichtungszeit nehmen, denn es ist nicht "180°", sondern dieser Belichtungszeit-Bereich, der das natürlichste Maß an Motion Blur erzeugt. Tatsache.). Andererseits stellt sich auch kaum der Effekt ein, dass man an Erlebnisse aus dem Kino erinnert wird. Aber die meisten Videos versuchen gar nicht ernsthaft, das einzulösen (trotz "cinematic" im Titel), was ihnen dann die paradiesische Freiheit der freien Bildratenwahl beschert.

Davon völlig unabhängig ist das Dogma von 24p als eingeschliffene Sehgewohnheit für Film-Erzählungen. Alle hier, die keine Dogmatiker sein wollten, haben HFR eine Chance gegeben. Oder drei, vier. Überwiegend funktioniert mit HFR die Immersion nicht. Man muss das vorerst als Fakt akzeptieren. Jeder ist aufgerufen, das Dogma in den Mülleimer der Filmgeschichte zu schmeißen, indem er in höheren Bildraten erzählt.

Dokus/Reportagen, Imagefilme, Immobilien- und Landschaftsvideos benötigen diese Patina nicht.

Warum bin ich der Meinung, dass Schwenks, die höhere Frameraten als 24/25p benötigten, ein anderes Problem haben als ein technisches, nämlichen: ihren Videoten? Weil ein guter Schwenk ein rigoros geführter Betrachterblick ist. Ein Bild wird immer vom Sehapparat in ruckartigen Bewegungen zur Mustererkennung gescannt, egal, in welcher Framerate sich die Motive bewegen. Ein Schwenk muss dem Rechnung tragen.

Stelle ich damit nicht unnötigerweise ein neues, lächerliches Dogma vor, das die Millionen erfolgreicher Panoramaschwenks mit Leichtigkeit entkräften könnten?

Nein, denn es gibt keinen guten Panoramaschwenk, gleich in welcher Bildrate, der das ignoriert. Wenn es anders wäre, müsste es ja puppileicht sein, den Gegenbeweis auf Youtube zu finden.

In kleinster Münze ist ein schöner Panoramaschwenk (der deswegen noch nichts Besonderes ist) im Grunde ein Verfolgerschwenk. Er verfolgt die Vögel am Himmel, die Autos, die über die Golden Gate fahren, den Wüstensand, den der Wind über die Dünen weht. Das Motiv wird beiläufig panoramisch erfasst, die Bewegung ist im Bild selbst. Dann ruckelt nichts.

[iasi]

Ja, weil niemand da die Farben aus der Kamera nimmt - das wird sowieso alles gegraded.

Außerdem verschiebt sich bei nem vernünftigen ND sowieso nix signifikant.

Warum nur haben es die Leute dann eigentlich immer so wichtig mit den Arri-Farben? :)

Farbverschiebungen hast du bei Vari-NDs immer. Und auch NDs sind eben nicht 100% neutral.

Ich bin zwar kein Verfechter absolut perfekter und unverfälschter Aufnahmen, aber das bedeutet doch nicht, dass ich die Einflüsse von Filtern nun völlig negieren muss.

Das ist wie mit dem WW-Zoom: Bei 11mm ist die Verzeichnung garstig. Also nutze ich es eben erst ab 12mm.
Mit den Farbverschiebungen von ND-Filtern kann ich auch bis zu einem gewissen Grad leben, wobei ich beim Vari-ND extreme Werte vermeide.

[iasi]

Ob ein ruckelnder Schwenk stört oder nicht, hängt auch vom persönlichen Geschmack ab. Die 24p/25p-Fraktion findet ruckelnde Bewegungen grundsätzlich toll, weil „cineastisch“, andere finden diese Ruckelei ätzend.

Entschuldige, Eta, wenn das hier wieder in ein so lächerliches Kasperletheater ausartet. Haben wir eigentlich kein Leben? Ist uns schonmal von echten Menschen gesagt worden, dass wir widerliche Besserwisser sind?

Nun ja - unser Axel findet jedenfalls Zeit, einen weiteren "ich behaupte mal"-Aufsatz zu verfassen. :)

[TheBubble]

- erschien es mir ursprünglich einfach logischer, wenn ich schon (für ich will's gar nicht wissen €€€) const.-density NDs hier rumliegen hab, die auch zu verwenden, anstatt nen vario zu kaufen. Mir sind die halt irgendwie sympathischer.

Dann ist die Ausstattung doch schon komplett und es kann mit Tests losgehen.

Wie pillepalle weiter oben schrieb, nimmt man beim Film die ND Filter hinzu, um die Lichtmenge zu reduzieren.

Blende und Belichtungszeit sind bei Filmproduktionen i.d.R. vorab festgelegt, damit nicht zuletzt unterschiedliche Einstellungen zusammenpassen. ISO war früher durch den Film festgelegt. Heute kann man die Empfindlichkeit zwar viel leichter anpassen, zu viel Licht kann damit aber auch weiterhin nicht reduziert werden.

Ein Fotograf würde einfach die Belichtungszeit verkürzen, um eine Überbelichtung zu vermeiden, das geht beim szenischen Film jedoch nicht einfach von Einstellung zu Einstellung, da wie bereits gesagt letztlich alles zusammenpassen muss. Daher die Notwendigkeit, für den klassischen Filmlook ND Filter zu verwenden.

Natürlich kann man es auch wie beim Fotografieren halten und die Belichtungszeit anpassen. Oder die Blende. Oder gleich beides. Und bei Lichtmangel ISO/Gain erhöhen, anstelle Lichtquellen aufzubauen. Das geht dann eben in Richtung Video-Look. Videokameras und Smartphones arbeiten in der Vollautomatik mit all diesen Parametern, um die Belichtung zu steuern. Das ist an sich nichts schlechtes, unzählige (Home-, Skate-, usw.) Videos sind so entstanden.

Es entspricht heute nur nicht dem vorherrschenden (Kinofilm-)Geschmack und damit den Erwartungen an professionelle Produktionen.

Daher die wichtigsten Fragen: Welcher Look soll es sein und wer ist das Publikum?

Wo sollen die Landschaften gezeigt werden? Als animierter Hintergrund auf dem Smartphone, als Lückenfüller im Nachtprogramm, auf riesigen Led-Wänden oder als Teil von Natur-Dokus?

Je nachdem ergibt das sehr unterschiedliche Anforderungen.

[iasi]

Mittlerweile sind doch alle Aspekte genannt, die hineinspielen.

Man sollte aber nicht so tun, als sei 24fps/180°die allein seeligmachende Kinovariante.

Alles hat seine Vor- und Nachteile.
DEN Kinolook gibt es sowieso nicht - gab´s auch nie.

[Eta]

Danke für all den konstruktiven Input. Wollt nicht zu pingelig oder überperfektionistisch rüberkommen, im Gegenteil: Such noch nach dem praktikabelsten Kompromiss. Und dachte mir, lieber vorher ein paar Gedanken machen & die Einschätzung anderer einzubeziehen, als nach 3 Jahren und 30 TB Rohmaterial zu sagen "Hätte ich doch nur... " :D

Wollte auch nicht den Eindruck vermitteln, alles in post "heilen" zu wollen. Finde es aber sinnvoll, im Vorfeld zu wissen, was grundsätzlich möglich wäre, z.B.:
Falls einige wenige Schwenks mit 30fps und (zu) geringer Belichtungszeit "choppy" aussehen: Könnte ein prof. Videobearbeiter das in post abmildern?
(Heißt ja nicht, dass man auf Grundlage dieser Information das dann bewusst als Standardlösung anvisiert!)

Ziel ist es, footage zu erzeugen, mit dem man sich später am meisten Optionen offenhält.

---

Noch eine Frage: Man hört immer, wie katastrophal der Schnitt von unterschiedlichem Material (insbesondere fps) sei... Ist das wirklich so schlimm? Und auch keine Besserung in Sicht mit künftiger Software? (*) Mit anderen Worten: Ist es unabdingbar, bei bestimmten Kameraeinstellungen zu bleiben, und nicht hin und her zu wechseln? Hintergrund: Ich schwenke, ehm schwanke noch - auch auf Grundlage der Aussagen von euch weiter oben - zwischen:

60 fps:
+ (seltene) Schwenks vermutlich flüssiger
+ weniger kritisch bzgl. Verschlusszeit ('cinematic look' ist kein Haupt-Ziel) -> Genereller Verzicht auf NDs ohne Probleme möglich ->
+ einzelne Frames als Foto zu verwenden
+ wohl mehr "Spielraum" in post

30 fps:
+ kein Crop!
+ höhere Bildqualität (4:2:2 anstatt 4:2:0 und vom FF-Sensor)

Die letzten beiden Punkte sind spezifisch für die momentan für Video dedizierte Cam (Lumix S5).
Ohne diese Einschränkung würd ich bislang zu 60fps tendieren.
Mit diesen S5-Einschränkungen eher zu 30fps.

Da meist statisch vom Stativ: NDs wohl auch bei 30fps nicht unbedingt erforderlich.
Bleibendes Problem in diesem Fall: (Seltene) Schwenks wohl nicht optimal. Fragt sich, wie sch..lecht die dann wirklich sind. -> Wohl ein paar mehr Tests sinnvoll... *laut nachdenk*


[*] Zumindest hatte ich in der Developer-Szene [Entwickler grundlegender Algorithmen bzw. Plugins für Videoschnitt-Software] immer mal wieder aufgeschnappt, dass sich hier in den nächsten Jahren wohl noch einiges verändern wird (im Gegensatz zu Foto/RAW-Konvertierung/PS, wo man auf einem relativen Plateau angekommen sei)? Zumindest, falls die Welt nicht ganz den Bach runter geht...

[iasi]

Danke für all den konstruktiven Input. Wollt nicht zu pingelig oder überperfektionistisch rüberkommen, im Gegenteil: Such noch nach dem praktikabelsten Kompromiss. Und dachte mir, lieber vorher ein paar Gedanken machen & die Einschätzung anderer einzubeziehen, als nach 3 Jahren und 30 TB Rohmaterial zu sagen "Hätte ich doch nur... " :D

Wollte auch nicht den Eindruck vermitteln, alles in post "heilen" zu wollen. Finde es aber sinnvoll, im Vorfeld zu wissen, was grundsätzlich möglich wäre, z.B.:
Falls einige wenige Schwenks mit 30fps und (zu) geringer Belichtungszeit "choppy" aussehen: Könnte ein prof. Videobearbeiter das in post abmildern?
(Heißt ja nicht, dass man auf Grundlage dieser Information das dann bewusst als Standardlösung anvisiert!)

Ziel ist es, footage zu erzeugen, mit dem man sich später am meisten Optionen offenhält.

---

Noch eine Frage: Man hört immer, wie katastrophal der Schnitt von unterschiedlichem Material (insbesondere fps) sei... Ist das wirklich so schlimm? Und auch keine Besserung in Sicht mit künftiger Software? (*) Mit anderen Worten: Ist es unabdingbar, bei bestimmten Kameraeinstellungen zu bleiben, und nicht hin und her zu wechseln? Hintergrund: Ich schwenke, ehm schwanke noch - auch auf Grundlage der Aussagen von euch weiter oben - zwischen:

60 fps:
+ (seltene) Schwenks vermutlich flüssiger
+ weniger kritisch bzgl. Verschlusszeit ('cinematic look' ist kein Haupt-Ziel) -> Genereller Verzicht auf NDs ohne Probleme möglich ->
+ einzelne Frames als Foto zu verwenden
+ wohl mehr "Spielraum" in post

30 fps:
+ kein Crop!
+ höhere Bildqualität (4:2:2 anstatt 4:2:0 und vom FF-Sensor)

Die letzten beiden Punkte sind spezifisch für die momentan für Video dedizierte Cam (Lumix S5).
Ohne diese Einschränkung würd ich bislang zu 60fps tendieren.
Mit diesen S5-Einschränkungen eher zu 30fps.

Da meist statisch vom Stativ: NDs wohl auch bei 30fps nicht unbedingt erforderlich.
Bleibendes Problem in diesem Fall: (Seltene) Schwenks wohl nicht optimal. Fragt sich, wie sch..lecht die dann wirklich sind. -> Wohl ein paar mehr Tests sinnvoll... *laut nachdenk*


[*] Zumindest hatte ich in der Developer-Szene [Entwicklern grundlegender Algorithmen bzw. Plugins für Videoschnitt-Software] immer mal wieder aufgeschnappt, dass sich hier in den nächsten Jahren wohl noch einiges verändern wird (im Gegensatz zu Foto/RAW-Konvertierung/PS, wo man auf einem relativen Plateau angekommen sei)?

Gerade bei Landschaftsaufnahmen sind 4:2:2 ohne Crop wohl eher angeraten.

Mit den - wie du sagst - UWW-Objektiven sind Schwenks kein großes Problem.

30fps sind im 50Hz-Land nicht optimal. Auch im Kino wird es schwierig.
Es sei denn, du akzeptierst eine leichte Verlangsamung und wandelst nicht 30fps in 25fps bzw. 24fps sondern änderst nur die Clipeigenschaften.

[Funless]

Es hängt keineswegs vom persönlichen Geschmack ab, ob ein ruckelnder Schwenk stört oder nicht. Es gibt eine in diesem Thread bereits angedeutete Technik zum ruckelfreien Schwenken. Und es gibt gut begründete Plädoyers für höhere Frameraten als 25 B/s. So werden zum Beispiel Bewegungen in 30 B/s von den meisten als flüssiger und natürlicher wahrgenommen. Diese Bildrate ist ein sehr beliebter Kompromiss für Webvideo, da die meisten Displays (60 Hz) damit besser klarkommen und weil trotz der glatteren Bewegung noch nicht der gefürchtete Soap-Opera-Effekt auftritt (Grund: man kann 1/48, 1/50 oder 1/60 Belichtungszeit nehmen, denn es ist nicht "180°", sondern dieser Belichtungszeit-Bereich, der das natürlichste Maß an Motion Blur erzeugt. Tatsache.).

Vielen Dank für den Tipp!!

Ich filmte bisher nie in 50/60p weil mir das zu sehr nach Sportübertragung/Soap Opera aussah und blieb deswegen immer "stur" bei 25p mit allen bekannten "Einschränkungen". Mir kam nie der Gedanke in 30p zu filmen und erst nach deinem Posting hier dachte ich mir "ach versuch's doch mal".

Also Testaufnahmen in 29.97p gemacht (30p kann meine Kamera nicht), mit verschiedenen Objektiven (anamorph, spärisch, vintage) und dabei den Shutter auf 1/50 gelassen. In FCP in einem 29.97p Projekt die Clips auf die schnelle zusammen montiert und mir dann das Ergebnis angeschaut und wow, ich bin baff!

Sowohl auf dem PC Bildschrim, als auch auf dem MB Air, als auch auf dem TV Gerät eine (für mich persönlich) spürbare und vor allem sichtbare visuelle Verbesserung. Und zwar nicht nur bei Schwenks oder sonstigen Kamerabewegungen, sondern grundsätzlich. Alles sieht smoother/geschmeidiger aus ohne aber wie Sportübertragung/Soap Opera auszusehen. Zudem scheint auch noch (weshalb auch immer) bei 29.97p der IBIS besser zu funktionieren.

Ich bin echt begeistert! Vielen Dank nochmal und sollten wir uns irgendwann mal über'n Weg laufen lade ich dich für diesen Tipp gerne zum Essen ein.

[Axel]

Ich bin echt begeistert!

Das ist noch ausbaufähig. Wenn wir von filmischeren 24 B/s sprechen meinen wir nicht das Schwenk-Ruckeln oder ein generell unschärferes Bild überall dort, wo Bewegung drin ist. Wir meinen die Darstellbarkeit von Beschleunigung, die in 60p - fehlt … !

60p ist wie im fünften Gang auf einer schnurgeraden, leeren Autobahn stundenlang 180 fahren. Ein eher zufälliger Nebeneffekt von 24 @ 1/48 war, dass die Bewegungsunschärfe bei Beschleunigung spürbar ansteigt. Das ist wie das Schalten und Röhren in den unteren Gängen.

Nicht nur können wir in 1/50 aufnehmen, wir können auch Schwung in camera oder in der Post akzentuieren und eine annähernde Stummfilm-Bildrate einbetten (das waren 16 B/s, durch Bildverdoppelung kämen wir auf 15). Motion Grading, ein schöner neuer Begriff.

[Frank Glencairn]

Farbverschiebungen hast du bei Vari-NDs immer. Und auch NDs sind eben nicht 100% neutral.

Ich bin zwar kein Verfechter absolut perfekter und unverfälschter Aufnahmen, aber das bedeutet doch nicht, dass ich die Einflüsse von Filtern nun völlig negieren muss.

Sagt ja keiner, aber - solange man einen vernünftigen Filter nimmt - alles nicht in einem signifikanten Bereich.

[iasi]

Farbverschiebungen hast du bei Vari-NDs immer. Und auch NDs sind eben nicht 100% neutral.

Ich bin zwar kein Verfechter absolut perfekter und unverfälschter Aufnahmen, aber das bedeutet doch nicht, dass ich die Einflüsse von Filtern nun völlig negieren muss.

Sagt ja keiner, aber - solange man einen vernünftigen Filter nimmt - alles nicht in einem signifikanten Bereich.

Ich nutze auch ein WW-Zoom, obwohl es ziemlich verzerrt. Wobei diese Verzerrung bei 11mm stark, bei 12mm akzeptabel und bei 13mm minimal ist. Daher vermeide ich die 11mm.
Bei Vari-NDs ist´s dasselbe: Sie sind in einem gewissen Einstellbereich OK.
Den sollte man aber eben kennen - und dessen sollte man sich bewußt sein.

Was dann noch OK ist, muss jeder für sich selbst entscheiden.

[Eta]

Hab jetzt noch ein wenig rumgetestet...

=> NDs sind für mich ein absolutes No-Go: Die Schärfensprünge bei Schwenk-Start/Ende empfinde ich einfach als zu störend.
Durchgehende Schärfe scheint mir für diese Art von footage wichtiger als 'cinematic look' etc.

=> 60fps erforderlich, wenn man das Risiko von 'choppy'/stroboskop-look vermeiden will.

Leider kollidiert das mit meiner Präferenz für (U)WW, da die Lumix S5 bei 60fps nur mit Crop aufnimmt.

Blöd. 🤪 Seh keine wirkliche Lösung als andere Cam. 🙄😳

Zum ersten mal, dass mir sowas passiert: In der Fotografie hab' ich immer die Meinung vertreten, dass andere Dinge viel wichtiger sind als supa-dupa neuste Technik...

[Frank Glencairn]

Hab jetzt noch ein wenig rumgetestet...

=> NDs sind für mich ein absolutes No-Go: Die Schärfensprünge bei Schwenk-Start/Ende empfinde ich einfach als zu störend.

Was? "Schärfesprünge" durch NDs beim Schwenken?

[Eta]

Was? "Schärfesprünge" durch NDs beim Schwenken?

Ja, hatte ich oben schon angesprochen (und war auch unter dem Link erklärt):

• Bei statischer Cam ist die (sich weitgehend nicht oder sich nur sehr langsam bewegende) Szenerie extrem scharf.
• In dem Moment, wo der Schwenk startet, sinkt die Schärfe abrupt bedingt durch ~ 1/60 s ... 1/100 s Belichtungszeit.

Wie oben gesagt, sieht man auf kleineren Monitoren unter 30 Zoll nicht soooo gut, aber ist frappierend und eklatant - und IMO extrem störend - wenn man reinzoomt oder auf größeren Monitoren.

Fällt bei den üblichen Genres (Movie/Kurzfilm/etc.) wohl nicht ins Gewicht, da hier der Fokus (in jeder Hinsicht) i.a. auf einem sich bewegenden Motiv/Schauspieler/etc. liegt, nicht dem Hintergrund.

[Darth Schneider]

Hä ?
Ich stehe auf dem Schlauch.
Gruss Boris

[cantsin]

• Bei statischer Cam ist die (sich weitgehend nicht oder nur sehr langsam bewegende) Szenerie extrem scharf.
• In dem Moment, wo der Schwenk startet, sinkt die Schärfe abrupt bedingt durch ~ 1/60 s ... 1/100 s Belichtungszeit.

Du schwenkst einfach zu schnell, ggfs. auch mit zu kurzen Brennweiten. Es gibt schon seit frühen Filmindustrie-Zeiten Tabellen, wie schnell man maximal schwenken darf, um Bewegungsunschärfe zu vermeiden.

Hier gibt's ein Tutorial von RED zu dem Thema:
https://www.red.com/red-101/camera-panning-speed

[Eta]

Du schwenkst einfach zu schnell. Es gibt schon seit frühen Filmindustrie-Zeiten Tabellen, wie schnell man maximal schwenken darf, um Bewegungsunschärfe zu vermeiden.
Hier gibt's ein Tutorial von RED zu dem Thema:
https://www.red.com/red-101/camera-panning-speed

Nein, das Argument funktioniert meiner Ansicht nach nicht, da hier die Auflösung viel geringer war. In 4K (und insbesondere 43'' Monitor) sieht man das einfach sehr gut, was meiner Ansicht nach sehr störend ist.

Die Schwenks sind schon sehr langsam. Das ist nicht der Punkt. Es ist der abrupt binäre Übergang von
- gar nicht schwenken/statisch
- minimale Schwenkgeschwindigkeit
Bei sehr hoher Auflösung und Bildqualität merkt man das auch bereits bei langsamen Schwenks.

Wie gesagt, wird auch an anderen Quellen als Problem gesehen; und wurde mir jetzt auch in englischen Foren bestätigt. Und ich hab's wie gesagt ausgiebig getestet.

Wie gesagt: Grund, dass das wohl üblicherweise nicht relevant ist: Andere Zielsetzung, anderes Genre.
(In dem Link oben wird übrigens auch angemerkt, dass das wohl noch viel kritischer werden wird, wenn 8K üblich wird...)

[Jott]

Was immer du da siehst und wie immer du das erzeugst, kann nichts mit einem ND-Filter zu tun haben. Nur indirekt, das muss dir doch klar sein.

Nur der Shutter und meinetwegen auch die Framerate haben ein Einfluss darauf, wie ein Schwenk aussieht. Und natürlich die Schwenkgeschwindigkeit.

Also vergiß deine ND-Theorie, der Effekt ist nur indirekt: ohne ND bei Sonne stellst du wahrscheinlich den Shutter extrem kurz ein, und schon ist jedes Frame scharf beim Schwenken.

Was man normalerweise gerade nicht will, aber niemand hält dich ab davon.

Zu 8K: wenn du dir japanische Produktionen ansiehst, wird da so gut wie nie geschwenkt. Nicht aus technischen Gründen, sondern einfach weil‘s bei hoher Auflösung gestalterischer und ästhetischer Unfug ist. Man muss nichts abschwenken, um irgend etwas zu zeigen - in einer Totale kann der Zuschauer selbst seinen Blick wandern lassen. Das ist natürlich, ein Schwenk dagegen nicht. Unser Sehapparat schwenkt ja auch nicht. Probier mal bewusst, geht nicht.

Gilt übrigens aus meiner Sicht auch schon für 4K. In unseren Projekten gibt es keine Schwenks. Nie. Außer bei Objekt-Verfolgungen natürlich, das ist aber was anderes als deine statischen Landschaften.

[Eta]

Was immer du da siehst und wie immer du das erzeugst, kann nichts mit einem ND-Filter zu tun haben. Das muss dir doch klar sein.

Nur der Shutter und meinetwegen auch die Framerate haben ein Einfluss darauf, wie ein Schwenk aussieht.

Also vergiß deine ND-Theorie, der Effekt ist nur indirekt: ohne ND bei Sonne stellst du wahrscheinlich den Shutter extrem kurz ein, und schon ist jedes Frame scharf beim Schwenken.

Was man normalerweise gerade nicht will, aber niemand hält dich ab davon.

Das hatten wir oben bereits alles. Mir sind die Basics klar ;-)
Die Einzelframes mit NDs sind unschärfer (das ist der ganze Sinn der NDs in diesem Kontext. Die NDs sollen vermeiden, mit 1/8000 s zu arbeiten... :D Und ~ 1/60 s ergibt nun mal keinen absolut scharfen Einzel-Frame; wie gesagt, mir erscheint das offensichtlich).

[cantsin]

Du schwenkst einfach zu schnell. Es gibt schon seit frühen Filmindustrie-Zeiten Tabellen, wie schnell man maximal schwenken darf, um Bewegungsunschärfe zu vermeiden.
Hier gibt's ein Tutorial von RED zu dem Thema:
https://www.red.com/red-101/camera-panning-speed

Nein, das Argument funktioniert meiner Ansicht nach nicht, da hier die Auflösung viel geringer war. In 4K (und insbesondere 43'' Monitor) sieht man das einfach sehr gut, was meiner Ansicht nach sehr störend ist.

Das Tutorial ist von RED. Seit seiner Gründung hat RED nie etwas anderes als 4K-Kinokameras hergestellt - Kinokameras wohlgemerkt, bei denen der Maßstab nicht nur ein 40"-Monitor, sondern die große Leinwand ist.