Frage zu der Panasonic HDC SD707

[FilmFun]

Hallo,
ich habe diverse Fragen zu dieser Kamera.
Gibt es von euch jemand der sich gut damit auskennt ?

Ich habe die mal gebraucht gekauft und wollte sie für Filmaufnahmen im Sportflugzeug nutzen.
Allerdings komme ich eher schlecht damit klar und ich Ãœberlege eine bessere zu kaufen.
Ich komme mit der manuellen Fokusierung nicht klar, wenn ich zum Beispiel aus dem Fensterblick einen Schwenk auf die Instrumente mache sind die nicht scharf.
wenn ich im manuellen Modus an dem Ring vorne scharfstellen möchte wird es nichts.
Kennt sich jemand gut mit dieser Kamera aus und kann mir diverse Tips geben ?

Danke

[Jott]

Autofokus funktioniert nicht?

[Jan]

Welche Entfernung zum Objekt und wieviel optischen Zoom benutzt?

[FilmFun]

Ich habe 9-faches optisches Zoom verwendet.

Die Entfernung zum Instrumentenbrett ca. 50cm

Mir kommt es vor als ob der AF Schwierikeiten hat, wenn ich von dem Blick aus dem Fenster nach innen schwenke.
Wollte deshalb im MF es versuchen...

[Jan]

Ohne die Funktion Telemakro wird das bei Neunfach Zoom und einer Distanz von 50 Zentimeter nichts groß werden. Wenn ich mich recht erinnere, zeigt Panasonic beim Gebrauch von optischen Zoom die Nahgrenze an. Die angegebene Nahgrenzen von einen oder zwei Zentimeter wird nur im Weitwinkel erreicht, ganz ohne Zoom. Das kann man aber leicht testen, indem man im Weitwinkel startet wenn der AF mitkommt und immer etwas mehr reinzoomt.

[Jan]

Da lag ich richtig, die Bedienungsanleitung sagt, mit 12-Fach Zoom im Normalmodus darf man 1,20 Meter und mit eingeschalteter Telemacro-Funktion mit 12-Fach Einstellung kann man 70 Zentimeter rangehen. Das heißt: bei 9-Fach Zoom sind 50 cm für die Kamera zuviel. Bei Telemakro bleibt die Panasonic immer beim höchsten optischen Zoom, ist dann eine Festeinstellung. Puh, das ist lange her, das letzte Mal wo ich mit einer reinen Panasonic Videokamera gefilmt habe, war das vor grob 15 Jahren mit der 3-CCD GS500.

[FilmFun]

danke mal an euch beide.

welche Kamera würdet ihr alternativ empfehlen.
Ich komme mit der Bedienung generell eher schlecht klar.
Da ich öfters Flugaufnahmen machen möchte (als Mitflieger neben dem Piloten) ist mir wichtig möglichst einen guten Sucher zu haben und einen guten manuellen Fokus.
Der Bildschirm ist eher nebensächlich für mich, da man dort bei Sonnenschein eh wenig bis gar nichts erkennen kann.

Gibt es eine gute Kamera die HD Videos auf Speicherkarten aufnimmt welche schon in Richtung Semi-Profi geht ?
Die Kamera könnte gerne auch deutlich grösser als die Panasonic sein.

Alternativ denke ich über eine DSLR mit Videofunktion nach, da ich von der DSLR noch einige Objektive zur Verfügung habe.
Was würdet ihr raten ?

Danke

[Jan]

Das ist eine Frage des Preises, bei Semiprofessionell ist man ganz schnell über 1000€ dabei. Wenn es drunter sein soll, wird die Sony AX53 (899€) als beste reine Videokamera gesehen. Eine vergleichbare Panasonic gibt es auch, nur ist die bis auf etwas mehr optischen Zoom in fast allen Disziplinen schlechter. Aber die AX53 hat auch schon einen 20-Fach optischen Zoom, was ganz gut ist.

[FilmFun]

Wenn man auf 4K verzichten würde , also nur HD Qualität-
was würde man gebraucht bis ca. 450€ bekommen können was gut ist ?

Oder gibt es in dieser Preisklasse nichts ?

Ein Bekannter hat mir mal was von der Kamera JVC GY-HM170 erzählt und war begeistert.
Was haltet ihr von diesem Hersteller bzw Kameramodell ?

[Jan]

JVC ist schon viele Jahre nicht unbedingt beliebt und man wundert sich, dass sie noch da sind. Die HM170 macht fast nur für JVC-Fans Sinn. Sie ist 300€ teurer wie die beliebteste Sony AX53. Die Sony ist sogar in vielen Dingen vorn (optisches Zoom /besserer Stabilisator/Weitwinkel), die JVC kann nur gegenhalten mit eine eingebauten 2 Fach ND Filter (1/4 und 1/16), XLR-Ausgang, SDI, Doppelkartenslot, zwei Einstellringen vorn und mehr Direkttasten außen am Gehäuse. Alles Dinge, der ein Normalkunde selten bis gar nicht nutzt, ein profesioneller Nutzer schon eher.

Bei um die 400€ ist die Panasonic V777 die beste Wahl. Gebraucht ist immer so ein Thema, auch weil die meisten Modelle schon recht alt sind, es gab kaum Neuvorstellungen die letzten Jahren. Gebraucht ist auch die Frage, wer überhaupt etwas anbietet. Der reine Consumercamordermarkt ist schon seit Corona mehr oder weniger tot.

[rabe131]

... verstehe ich alles nicht. Die 707er war doch einmal eine recht brauchbare Kamera.
Auch hier überschwänglich (vor der GH2) besprochen. Weitwinkliger und bei gutem
Licht sollte das doch passen, wenn sie schon einmal da ist. Auch jetzt noch. Die aufgezählten
Beispiele sind doch more of the same. Ja, es ist eine Kleinsensorkamera.

[dosaris]

... Die 707er war doch einmal eine recht brauchbare Kamera.
... Ja, es ist eine Kleinsensorkamera.

Kleinsensor bei 3Chip-Cams kann man so nicht sinnvoll vergleichen mit EinChip-Cams.

Die Verteilung eines Pixels auf 3 Sensoren bewirkt je Chip 3fach größere Sensel,
was dem DynRange sehr zuträglich ist.
Im Idealfalle bewirken spektral-spezifische Sensor-Legierungen eine zusätzliche Verbesserung des SNR
in den jeweiligen Grundfarben. Ob dies bei der 70*-Baureihe realisiert wurde weiß ich aber nicht.

Genau dies sind die typischen Vorteile von 3Chip-Cams, also kein Grund für eine Abwertung.

[Jan]

Die Kamera ist zwölf Jahre alt, war damals auch gut und auch nicht billig. Eine aktuelle AX53 ist da schon in allen Punkten überlegen, kostet aber wieder knapp 900€. Die Nahgrenze beim Gebrauch mit viel optischen Zoom funktioniert aber auch nicht mit einer neuen Kamera. Die AX53 akzeptiert bei vollem optischen Zoom eine Nahgrenze von minimal 80 Zentimeter. 3 Chip war früher mal beliebt, macht aber heute keinen Sinn mehr. Selbst die billige 400€ V777 hat einen deutlich größeren Sensor 1/2,33 gegenüber der 3 Chiper mit 1/4 Zoll, auch wenn es drei davon sind. Daher baut man auch keine 3 Chip-Modell seit Ewigkeiten mehr, der Vorteil war früher vor zehn Jahren da. Die Sensoren sind in den letzten zehn Jahren auch deutlich besser geworden. Das ist wie wenn man einen zehn Jahre alten Rechner mit Bestausstattung mit einem aktuellen Supermarktrechner vergleicht, der Supermarktrechner gewinnt haushoch, egal ob das Grafikkartenperformance, Arbeitsspeicher oder Rechenleistung ist.

Sonst verbessert man sich in fast allen Bereichen mit einer AX53 im Vergleich zur 707, manchmal auch ganz deutlich. Egal ob Schärfe, Stabilisator, Weitwinkel, LCD (der war bei Pana damals schwach und hat dauernd geblendet), Sucher, optischer Zoom, Datenraten usw usw. Der Fehler wird gern gemacht, dass man zuviel ranzoomt und trotzdem recht nahe rangeht, was eben nicht geht, das war die Eingangsfrage. Diese ein Zentimeter Nahgrenze gilt halt für den Weitwinkel nicht reingezoomt.

[dosaris]

...3 Chip war früher mal beliebt, macht aber heute keinen Sinn mehr. Selbst die billige 400€ V777 hat einen deutlich größeren Sensor 1/2,33 gegenüber der 3 Chiper mit 1/4 Zoll, auch wenn es drei davon sind. Daher baut man auch keine 3 Chip-Modell seit Ewigkeiten mehr, der Vorteil war früher vor zehn Jahren da.

die Sensorgröße ist hier (s.o.) nicht unmittelbar vergleichbar bzgl low-light, dyn-range etc

Entscheidend sind Senselgröße und (prinzipbedingte) Lichtverluste.
Bei sonst gleichen Randbedingungen (zB Auflösung etc) sind die Sensel bei 3ChipCams (1/4") größer als bei 1ChipCams mit 1/2.3.
Zusätzlich verteilt sich ein gleich-starker Lichtstrom (ObjektivKlasse) auf einere kleinere Fläche, ergo zusätzlicher LowLight-Gewinn beim 3er

Zusätzlich haben 1Chipper prinzipbedingt immer ca 2/3 Verluste des Lichtstroms, was bei 3Chippern nicht auftritt
(gleichartige Filterverluste hier mal vernachlässigt). Dies geht unmittelbar zulasten des lowLight-Bereich.

Die Sensoren sind in den letzten zehn Jahren auch deutlich besser geworden.

ja, fraglos!
Aber dies gilt natürlich unabhängig von der Anzahl der SensorChips.

3ChipCams sind konstruktiv bedingt aufwändiger/teurer in der Produktion, bieten dafür aber Vorteile,
die bei 1ChipCams so unmittelbar nicht realisierbar sind.

[cantsin]

Entscheidend sind Senselgröße und (prinzipbedingte) Lichtverluste.
Bei sonst gleichen Randbedingungen (zB Auflösung etc) sind die Sensel bei 3ChipCams (1/4") größer als bei 1ChipCams mit 1/2.3.
Zusätzlich verteilt sich ein gleich-starker Lichtstrom (ObjektivKlasse) auf einere kleinere Fläche, ergo zusätzlicher LowLight-Gewinn beim 3er

Zusätzlich haben 1Chipper prinzipbedingt immer ca 2/3 Verluste des Lichtstroms, was bei 3Chippern nicht auftritt
(gleichartige Filterverluste hier mal vernachlässigt). Dies geht unmittelbar zulasten des lowLight-Bereich.

Hmm, kannst Du das noch weiter erklären?

Bei Einchippern kommt es zwar zu Verlust von Chroma-Information (50% Verlust bei Grün, 67% bei Rot und Blau), aber zu keinem Verlust von Luma.

Bei Einchippern hast Du zwar Lichtverlust durch Farbfilter, bei Dreichippern aber auch effektiv durch das Prisma, dessen Optik selbst Licht schluckt und dass ausserdem die Lichtmenge für jeden Chip drittelt.

Bei der reinen Luna-Empfindlichkeit müsste ein Einchipper deshalb vor einem Dreichipper liegen - mal abgesehen davon, dass bei Einchippern i.d.R. die Sensoroberfläche größer ist.

[dosaris]

Bei Einchippern hast Du zwar Lichtverlust durch Farbfilter, bei Dreichippern aber auch effektiv durch das Prisma, dessen Optik selbst Licht schluckt und dass ausserdem die Lichtmenge für jeden Chip drittelt.

hier liegt der Ansatzpunkt:
infolge der absorbierenden Filtermaske des 1Chipper wird je Grundfarbe jedes Pixel immer nur zu 1/3 seiner Fläche belichtet.
(das 4.Sensel im Quadrupel zunächst mal vernachlässigt). Auch wenn weißes Licht je alle Sensel ausleuchtet bleibt es
je Grundfarbe immer bei 1/3 der PixelFläche. Es bleibt also integriert über alle Sensel bei 2/3 Absorbtion/Verlust,
was integriert so wirkt als wäre ein Graufilter mit 2/3 Dämpfung vorgeschaltet.

Das 4. Sensel/Pixel kann unterschiedlich interpretiert werden, oft ist es GRÃœN zugeordnet, bisweilen dient es dem LumaAuszug
(ohne Farbfilter davor) oder Denoising.

Hingegen kann beim 3Chipper jeder Farbauszug immer alle Pixel ganz ausleuchten,
da auch immer nur dieser Auszug zum Chip abgezweigt wird während die anderen Grundfarben weiter geleitet werden
(bis auf die Filter-Grunddämpfung, die aber beim 1-Chipper ebenfalls anfällt).

Hier ist das recht gut dargestellt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Dichroitisches_Prisma.

Die spektrale Sensitivität des Silizium ist Legierungs-abhängig. Man kann also für die 3 Chips auch jeweils optimierte Legierungen
einsetzen, was die System-Sensitivität nochmals erhöht. Welches ChipProdukt dies so umsetzt weiß ich aber nicht.

Außerdem kann beim 3Chipper mit gleicher Senselgröße und Pixelzahl das Chip, auf dem der vorgegebene
Lichtstrom verteilt wird, kleiner sein (1/3 od 1/4). Ein weiterer Lichtgewinn bei gleicher Optik
(konstante Lumen auf kleinerer Fläche)

[Jan]

Das ist alles Wissen vor zehn Jahren, auch was alles so auf Wikipedia steht.

Aber es gab schon damals auch einen Grund, warum die Produktion aller 3 Chip-Kameras eingestellt wurde und es waren nicht in erster Linie die Kosten, sondern dass der Nutzen immer geringer ausfällt und es auch so immer leichter wurde größere Sensoren einzusetzen. In der Sensorentechnik sind zehn Jahre gefühlt wie vom Mittelalter zur Gründerzeit. Die Verbesserungen waren selbst in den letzten Jahren schon recht deutlich mit BSI-CMOS, oder veränderter Farbmatrix oder gar Verbindung von AF-Sensoren direkt auf dem Sensor.

Meine 3 CCD GS500 von damals hatte jeweils nur 710.000 Pixel (die 707 hat je 3 Mio.), sie müsste damit eigentlich die Königin der Nacht sein mit der Einzel-Pixelgröße, die Sensoren der GS500 sind einen Tick kleiner als bei der 707. Ist aber nicht so, sie wird von vielen günstigen aktuellen Kameras geschlagen. Ich kenne die alten Modelle von Pana und eben das was es jetzt gibt. Bei Sony hat sich die Schwachlichtqualität fast mit jedem Modell verbessert, zumindest in der Consumerklasse. Natürlich nicht meine alte DSR PD170, aber die spielte auch ein bis zwei Regale weiter oben. Im Prinzip kann das auch jeder selbst testen, wenn man verschiedene Modelle verschiedener Epochen daheim hat.

[dienstag_01]

CMOS sind grundsätzlich anders aufgebaut als CCD Sensoren. Bei CMOS werden die Pixel einzeln ausgelesen, bei CCD reihenweise zum Rand verschoben. Damit ist der grundsätzliche Vorteil von CMOS beschrieben, viel schnellere Auslesezeiten. Das Verschwinden von CCD in Videokameras hat mit höherer Pixelanzahl der Chips und höheren Framerates zu tun. Das Lowlight-Verhalten von CCD ist wie oben beschrieben eigentlich besser.

[Jan]

Das weiß ich doch alles. BSI CMOS haben aber da wieder viel ausgeglichen. Und ich habe eben mit einer alten GS500 mit 3 CCD (je 1/4,7") mit je 710.000 Nettpixel gearbeitet und mit einer AX53 mit BSI-CMOS mit einem 1/2,5" mit 8 Millionen MP netto. Wenn du da von der Theorie ausgehst, dürfte die AX53 gar keine Chance haben wenn das Licht nachlässt. Ist aber genau anders herum, die AX53 ist lichtstärker und vorallen rauscht sie kaum. Ich habe viele Innensituationen und Interviewsituationen in nicht so tollen hellen Orten Innen gefilmt, am Anfang noch ohne Ausleuchtung. Es muss dann so sein, dass die Chiptechnik sich in den vielen Jahren deutlich verbessert hat, wie auch die Prozessoren und alles drum herum, was den Prozess beeinflusst. Und die GS500 war damals das beste der Consumerklasse. Eine Kamera die aber damals sehr gut war, ist die Sony DSR PD170, oder ihre kleine Schwester VX2100. Selbst eine Canon XL1/s/XL2 fand ich nicht so toll bei schlechteren Licht.