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Ist Video RAW mit Foto RAW vergleichbar?



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Karuso
Beiträge: 13

Ist Video RAW mit Foto RAW vergleichbar?

Beitrag von Karuso » Di 07 Jul, 2020 08:31

Hallo zusammen,

ein RAW Foto hat bei meiner Sony A7rIII 14bit Farbtiefe.
Wie verhält sich das beim Filmen? Sicher hat man hier nicht den gleichen Bearbeitungsspielraum oder?

Ich habe eine Sony FS5 II und frage mich, wieviel Bit hat denn eigentlich das Video RAW wenn ich es über SDI ausgebe?
Angenommen ich filme 4k 30p, bedeutet das, dass ich in der Sekunde 30 RAW Fotos abspeichere?
Findet Ihr irgendwo eine Angabe, wieviel Bit so ein Frame hat?




cantsin
Beiträge: 7547

Re: Ist Video RAW mit Foto RAW vergleichbar?

Beitrag von cantsin » Di 07 Jul, 2020 09:07

Video-RAW hat in den meisten Fällen 12bit - das der meisten Fotokameras übrigens auch.

Theoretisch ist Video-RAW das gleiche wie Foto-RAW, nur mit mehreren Bildern hintereinander und mit Audiospur. Im Falle des CinemaDNG-Formats ist das auch wörtlich so: Ein CinemaDNG-Clip ist ein Ordner voller DNG-Dateien (d.h. jeweils einer pro Einzelbild) und einer .wav-Audiodatei.

Praktisch dehnen die Hersteller bei Video den Begriff "RAW" und etikettiert z.B. Blackmagic sein 12bit Log-Videoformat als RAW-Format.




Karuso
Beiträge: 13

Re: Ist Video RAW mit Foto RAW vergleichbar?

Beitrag von Karuso » Di 07 Jul, 2020 09:23

Ok, vielen Dank!
Daher sind es bekanntlich sooooo viele Daten....




Paralkar
Beiträge: 1589

Re: Ist Video RAW mit Foto RAW vergleichbar?

Beitrag von Paralkar » Di 07 Jul, 2020 10:42

Bei Video-Raw kommt noch der Schritt hinzu, bei 12 bit wird bei den meisten Kameras eine logarithmische Helligkeitsverteilung genutzt,

Also der Analog Digital Wandler läuft mit 16 bit oder 14 bit linear und verteilt dann die Werte logarithmisch in ein 12 bit Log Raw um,

12 bit linear würde zu wenig Abstufungen in den Schatten lassen, weil ja die erste Blende, sprich 100-50% Helligkeit schon 2048 Abstufungen hätte, bleibt dann unten rum nix mehr

Bei log verteilst du beispielsweise bei jeder Blende den selben Anteil an Abstufung. Also zum Beispiel, wenn die Kamera 14 Blenden kann bei 12 bit Log Raw, hat jede Blende

12 bit entspricht 4096 Abstufungen : 14 = 293 Abstufungen

Bei Foto Raw weiß ich ehrlich nicht gesagt wie das funktioniert, es gibt ja Fotografen die schwärmen von 16 bit Raw aus ner Phase One oder Hasselblad etc.

Ich weiß das bei den älteren Canons 5dmark 2/3 ein 14 bit Analog Digital Wandler drin steckt,

Was die Hersteller da bei Foto Raw genau machen, findet man aber auch nirgends raus,

Ich gehe bei 12 bit Foto Raw auch von irgendeiner Art von log aus um die 14 bit/ 16 bit linear sinnvoll umzumappen

Wäre mal interessant mit einem Entwickler über sowas zu sprechen
DIT/ digital Colorist/ Photographer




-paleface-
Beiträge: 3077

Re: Ist Video RAW mit Foto RAW vergleichbar?

Beitrag von -paleface- » Di 07 Jul, 2020 11:26

Wenn du ein Foto in LOG machst ist es so als hättest du es mit einem Standard Profil.
Also an der GH5 und auch bei der Phantom4 gibt es im Fotomodus kein wirkliches LOG. Bzw. es ist zu vernachlässigen.

Ich setze jetzt mal die gewagte These auf und behaupte das bei Video - RAW eigentlich kein LOG von Nöten wäre. Weil man ja eh alles drehen kann wie man will. LOG existiert vermutlich nur, damit man es besser mixen kann und das die Kamera ein einheitliches Signal hat. (wenn man z.b. dann doch mal nur Prores filmt)

ABER das ist pure Theorie von mir...kann auch sein das es voll falsch ist. Ihr dürft mich gerne korrigieren!
www.mse-film.de | Kurzfilme & Videoclips

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mash_gh4
Beiträge: 3554

Re: Ist Video RAW mit Foto RAW vergleichbar?

Beitrag von mash_gh4 » Di 07 Jul, 2020 11:58

-paleface- hat geschrieben:
Di 07 Jul, 2020 11:26
Ich setze jetzt mal die gewagte These auf und behaupte das bei Video - RAW eigentlich kein LOG von Nöten wäre. Weil man ja eh alles drehen kann wie man will.
ich muss da der erklärung von paralakar zustimmen, der die tatsächliche sinnhaftigkeit einer log codierung bereits ganz gut beschrieben hat.

im falle der gebräuchlichen log-formate im foto- und video-umfeld handelt es sich aber nicht um eine einfache mathematische log-codierung, sondern um übertragungsfunktionen, die sich fast immer aus zwei teilen zusammensetzen: in den ganz dunklen bereichen wird die lineare übertragung genutzt, die mehr od. weniger unmittelbar jenen daten, wie sie der AD-wandler liefert, entspricht. erst dort, wo dann der werteumfang der ausgangsdaten für eine belendestufe größer wird als es eine gleichmäßige verteilung im rahmen der vorgegeben bittiefe für den gesamten dynamikbereich erlaubt, wird dann auf die log darstellung umgeschwenkt.

auf diese weise werden die vorzüge beider darstellungstechniken möglichst ideal kombiniert.

für eine befriedigende bildberabeitung muss dann innerhalb der verarbeitungsprogramme ohnehin immer als erster schritt eine übersetzung in lineare helligkeitsangaben erfolgen [wozu man in der praxis meist 32bit-fließkomma darstellung nutzt, die man aber natürlich auch wieder nicht mit der gleichmäßigen werteabildung ganzahliger größenangaben verwechseln darf!], weil das den physikalischen gesetzmäßigkeiten am besten gerecht wird bzw. sich sonst fast zwingend unerwünschte artifakte und farbfehler selbst schon bei den einfachsten bildbearbeitungsoperationen einstellen. (und falls es jemanden interessiert, hier ein wenig mehr über der grund dafür: https://ninedegreesbelow.com/photograph ... blend.html)
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Di 07 Jul, 2020 12:27, insgesamt 3-mal geändert.




dienstag_01
Beiträge: 10632

Re: Ist Video RAW mit Foto RAW vergleichbar?

Beitrag von dienstag_01 » Di 07 Jul, 2020 12:03

Wenn man hier wieder über LOG und Log diskutieren will, dann sollte man sich im klaren sein, dass alle Gammas von LOG Profilen viel näher an linear sind als alle Gammas von Profilen für die Visualisierung, wie z. B. Rec709 etc.

Capture One kann Raw Daten linear darstellen, dann sehen die genauso flach aus wie LOG ;)




Paralkar
Beiträge: 1589

Re: Ist Video RAW mit Foto RAW vergleichbar?

Beitrag von Paralkar » Di 07 Jul, 2020 13:47

Klar, da hat ja auch jeder Hersteller ne andere Übertragungsfunktion

Die gleichmäßige Verteilung aller Abstufungen auf alle nutzbaren Blenden ist nur ein Beispiel gewesen,

Trotzdem würde auch im Fotobereich nur linear 12 bit zu kein sinnvollen Ergebnissen führen
DIT/ digital Colorist/ Photographer




mash_gh4
Beiträge: 3554

Re: Ist Video RAW mit Foto RAW vergleichbar?

Beitrag von mash_gh4 » Di 07 Jul, 2020 14:41

Paralkar hat geschrieben:
Di 07 Jul, 2020 13:47
Trotzdem würde auch im Fotobereich nur linear 12 bit zu kein sinnvollen Ergebnissen führen
wesentlich mehr gibt allerdings leider auch kaum ein gebräuchlicher AD-wandler bzw. photosensensor in wahrheit her! :(

und dort liegen die daten, außer in exotischen ausnahmefällen, auch fast immer in genau solchen ganzzahligen linearen werten vor...

erst für eine etwas kompaktere übertragung/speicherung bzw. reduzierung auf die tatsächliche sinnvoll nutzbare information "komprimiert" man diese ausgangsdaten mit hife der log-darstellung.




rush
Beiträge: 10631

Re: Ist Video RAW mit Foto RAW vergleichbar?

Beitrag von rush » Di 07 Jul, 2020 15:14

cantsin hat geschrieben:
Di 07 Jul, 2020 09:07
Video-RAW hat in den meisten Fällen 12bit - das der meisten Fotokameras übrigens auch.
Einige preisintensivere Modelle kann man teils auf 14Bit RAW umschalten... Bei der Sony A7RII wurde das seinerzeit Mal durch ein FW Update nachgereicht. Bei der Alpha 7 III ist dies meines Wissens nach auch der Fall.
keep ya head up




pillepalle
Beiträge: 2413

Re: Ist Video RAW mit Foto RAW vergleichbar?

Beitrag von pillepalle » Di 07 Jul, 2020 15:23

Die etwas besseren Still Kameras arbeiten alle mit 14 oder 16 bit Farbtiefe. Bei Nikon arbeite ich mit 14bit und mit dem Phase One sogar in 16bit. Mit weniger arbeitet man bei Film doch nur um die Datenmengen geringer zu halten.

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




mash_gh4
Beiträge: 3554

Re: Ist Video RAW mit Foto RAW vergleichbar?

Beitrag von mash_gh4 » Di 07 Jul, 2020 15:33

pillepalle hat geschrieben:
Di 07 Jul, 2020 15:23
Die etwas besseren Still Kameras arbeiten alle mit 14 oder 16 bit Farbtiefe. Bei Nikon arbeite ich mit 14bit und mit dem Phase One sogar in 16bit. Mit weniger arbeitet man bei Film doch nur um die Datenmengen geringer zu halten.
nur weil die daten in dieser weise vorliegen, muss das noch lange nicht bedeuten, dass sich darin auch tatsächlich nutzbare information verbirgt. ;)

siehe: http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d ... l#bitdepth




pillepalle
Beiträge: 2413

Re: Ist Video RAW mit Foto RAW vergleichbar?

Beitrag von pillepalle » Di 07 Jul, 2020 15:43

@ mash_gh4

Sagt der Skeptiker... :) Die Theorie mit dem Grundrauschen kenne ich auch. Es macht aber auch in der Praxis einen Unterschied. Ist nicht riesig, aber in Sachen Farbgenauigkeit ist die Phase One, vor allem wohl aufgrund aufgrund ihrer Profile, der Nikon überlegen.

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




mash_gh4
Beiträge: 3554

Re: Ist Video RAW mit Foto RAW vergleichbar?

Beitrag von mash_gh4 » Di 07 Jul, 2020 15:54

pillepalle hat geschrieben:
Di 07 Jul, 2020 15:43
Sagt der Skeptiker... :) Die Theorie mit dem Grundrauschen kenne ich auch. Es macht aber auch in der Praxis einen Unterschied.
wenn du mir eine kamera zeigen kannst, die tatsächlich 14 od. 16 blendenstufen dynamik perfekt abbilden kann, ohne dabei in den dunkelsten abstufungen ganz mächtig zu rauschen, kaufe ich dir das sofort ab. ;)

aus der praxis wissen wir alle, dass deratiges reichlich unrealistisch klingt -- gleichzeitig entspricht es aber jenen größenordnungen, von denen hier die rede ist.




pillepalle
Beiträge: 2413

Re: Ist Video RAW mit Foto RAW vergleichbar?

Beitrag von pillepalle » Di 07 Jul, 2020 16:02

Die hier z.B. Ich arbeite mit Bildern vom Vorgängermodell, dem IQ3 100MP Tricromatic, das von der Technologie aber identisch ist. Nicht alle Werbeversprechen sollte man für voll nehmen, aber ich kriege mit keiner anderen Kamera so akkurate Farben und so viele Details hin. Ist ein teurer Spaß, zumal man dann spezielle Profile dafür auch noch kaufen muss, aber wenn man es wirklich braucht lohnt es sich.

https://www.phaseone.com/de-DE/Photogra ... Technology

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




mash_gh4
Beiträge: 3554

Re: Ist Video RAW mit Foto RAW vergleichbar?

Beitrag von mash_gh4 » Di 07 Jul, 2020 16:15

pillepalle hat geschrieben:
Di 07 Jul, 2020 16:02
Die hier z.B. ...
ist sicher eine traumkamera! :)

obwohl natürlich manche kollegen hier im forum über base ISO 35 lästern würden und die tatsächliche bedeutsamkeit einer derartigen farbtrennungssensibilität des sensors vermutlich gar nicht erst zu schätzen wissen, trotzdem ändert das alles nichts an der hier diskutierten frage...

ich bin zwar auch der meinung, dass man in kameras und verabeitungssoftware aus der standbilfotografie oft deutlich befriedigendere lösungen für die RAW-Aufbereitung geboten bekommt als im bewegtbildumfeld, trotzdem sollte man die realistischen vorgaben und größenordnungen, die hier grenzen setzten, auch nicht ganz aus den augen verlieren, um sich nicht zu sehr von irgendwelchen abstrakten zahlenangaben blenden zu lassen.




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