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Bokeh-Effekt bei Panasonic HC-V777?



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pillepalle
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Re: Bokeh-Effekt bei Panasonic HC-V777?

Beitrag von pillepalle » Mi 27 Mai, 2020 17:37

Dank Dir Catsin,

Ich würde mich nicht soweit aus dem Fenster lehnen, wenn ich mir in dem Punkt nicht wirklich sicher wäre. Normalerweise verhalten sich Optiken so wie in dem Arri Beispiel das ich oben gepostet hatte. Auch Zeiss müsste seine technische Literatur zur Tiefenschärfe und zum Bokeh neu schreiben. Deshalb probiere ich das gerne auch nochmal selber aus, um zu verstehen woran es liegen kann. Bisher ist das Phänomen jedenfalls erstmal mit den Gesetzen der Optik nicht zu erklären. Trotzdem danke... ist ja nicht ausgeschlossen das ich etwas neues lernen kann :)

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cantsin
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Re: Bokeh-Effekt bei Panasonic HC-V777?

Beitrag von cantsin » Mi 27 Mai, 2020 17:39

pillepalle hat geschrieben:
Mi 27 Mai, 2020 17:37
Dank Dir Catsin,

Ich würde mich nicht soweit aus dem Fenster lehnen, wenn ich mir in dem Punkt nicht wirklich sicher wäre.
Ich hab's nochmal versucht nachzuschlagen (Google-Suche "focal length" + "depth of field"), und dann stößt man exakt auf die Erklärung, die ich weiter oben auch gegeben habe:

"Is it true that longer lenses produce a shallower depth of field?
The focal length of the lens does appear to have a significant impact on depth of field, with longer lenses producing much more blur. A 200mm lens focused at 12ft will have a wafer-thin depth of field compared to a 20mm lens focused at 12ft.

However, if the subject occupies the same proportion of the frame, the depth of field (the area that appears sharp) is essentially the same whether you're shooting with a wide-angle lens or a telephoto!

You would, of course, have to move closer with a wide lens or further away with a telephoto lens to maintain the same subject size.

The reason longer lenses appear to produce a shallower depth of field is thanks to their narrow angle of view: compared to a wide lens, a telephoto will fill the frame with a much smaller area of background, so any blur appears magnified too. Use this characteristic to add a professional sheen to your portraits."

https://www.techradar.com/how-to/photog ... ss-1320959

Das ist auch ein Grund, weshalb Teleobjektive (bei Kleinbild typischerweise 85-100mm) als Porträtobjektive verwendet werden.




pillepalle
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Re: Bokeh-Effekt bei Panasonic HC-V777?

Beitrag von pillepalle » Mi 27 Mai, 2020 17:48

Ja natürlich rückt der Hintergrund näher heran, aber er dürfte dabei nicht viel unschärfer werden. Nur ein sehr weit entfernter Hintergrund wird etwas unschärfer. Aber in Deinen Beispielen ist der Hintergrund nicht so weit entfernt das er unschärfer werden sollte.

Ich habe Dir mal die Passage aus dem Text von Hubert Nasse von Zeiss zu dem Thema zitiert:

Schärfentiefe bei gleichem Abbildungsmaßstab
Im Formatvergleich der vorangegangenen Seite sind die Abbildungsmaßstäbe in jeder Spalte verschieden, weil wir verschiedene Kameras betrachten. Das ist allerdings in der Praxis eher selten, man hat vielmehr eine Kamera und verschiedene Objektive dafür. Deshalb steht man manchmal vor der Frage, welche Brennweite man einsetzen soll. Raumverhältnisse, Perspektive, Hintergrund sind dabei Entscheidungskriterien.
Gibt es etwa auch Unterschiede hinsichtlich der Schärfentiefe, wenn wir ein Motiv in gleicher Größe abbilden wollen? Ist z.B. von unseren beiden Makroobjektiven das 2/50 oder das 2/100 günstiger?
Nun, die Schärfentiefe hängt (fast) überhaupt nicht von der Brennweite ab, sondern nur vom Abbildungsmaßstab, und das können wir so verstehen:
Die doppelt so lange Brennweite erzeugt das gleich große Bild aus etwa doppelter Entfernung, und bei gleicher Blendenzahl ist ihre Eintrittspupille doppelt so groß. Dann sind aber trotzdem wegen der größeren Aufnahmeentfernung die objektseitigen Kegel der abbildenden Lichtstrahlen gleich und folglich auch die Zerstreuungskreise in der gleich großen Objektebene.
Aber: der unendlich weit entfernte Hintergrund wird mit unterschiedlicher Unschärfe wiedergegeben, weil die Eintrittspupillen unterschiedlich groß sind.


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cantsin
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Re: Bokeh-Effekt bei Panasonic HC-V777?

Beitrag von cantsin » Mi 27 Mai, 2020 18:27

pillepalle hat geschrieben:
Mi 27 Mai, 2020 17:48
Ja natürlich rückt der Hintergrund näher heran, aber er dürfte dabei nicht viel unschärfer werden.
Da liegt Dein Denkfehler. Er wird auch nicht unschärfer, sondern er wird vergrößert - und damit auch bei der kürzeren Brennweite bereits vorhandene Unschärfe deutlicher sichtbar.

Stell Dir vor, Du hast eine Münze im Hintergrund, und die ist 20% unscharf. Wenn diese Münze klein ist, sieht man die Unschärfe kaum oder gar nicht. Wenn Du diese Münze aber per Telekompression im Hintergrund groß erscheint, nimmt man die 20% Unschärfe viel stärker wahr, weil alle ihre Details weichgezeichnet sind.

Du kannst das Experiment in Photoshop oder Gimp simulieren:

0.) Du kreierst ein neues Bild Auflösung und hast als Ausgangsmaterial zwei scharfe Fotos, eine Porträtaufnahme eines Gesichts und eine detailliertes Hintergrundbild oder -muster

1.) Auf den ersten Layer legst Du das Hintergrundbild und wendest einen 20% Blur an;

2.) Du kopierst den ersten Layer in den zweiten Layer, und skalierst letzteren auf 50%

3.) Du croppst das Gesamtbild auf 50% seiner Originalgröße.

4.) Du legst einen dritten Layer mit der Porträtaufnahme an und stellst diese frei.

Wenn Du jetzt abwechselnd Layer 1 und Layer 2 sichtbar schaltest, hat das Bild mit dem Layer 1-Hintergrund scheinbar weniger Tiefenschärfe, obwohl beide Layer denselben Blur von 20% haben.

Hab's mal selbst durchgespielt:
caesar_sharp-small.jpg
caesar_blurred-small.jpg
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pillepalle
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Re: Bokeh-Effekt bei Panasonic HC-V777?

Beitrag von pillepalle » Mi 27 Mai, 2020 18:42

Wie gesagt. Ich kenne das aus meiner Praxis anders. Du bekommst mit einer längeren Brennweite nur weniger Schärfentiefe, wenn Du das Objekt auch größer ins Format nimmst. Ich probiere es einfach nochmal mit einem Zoom aus, ob sich da gegenüber Festbrennweiten etwas ändert. Sollte aber eigentlich nicht.

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cantsin
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Re: Bokeh-Effekt bei Panasonic HC-V777?

Beitrag von cantsin » Mi 27 Mai, 2020 18:49

pillepalle hat geschrieben:
Mi 27 Mai, 2020 18:42
Wie gesagt. Ich kenne das aus meiner Praxis anders. Du bekommst mit einer längeren Brennweite nur weniger Schärfentiefe, wenn Du das Objekt auch größer ins Format nimmst.
Nochmals, Du kriegst (mit einer längeren Brennweite) nicht weniger Schärfentiefe, sondern einen geringeren subjektiven Schärfeeindruck durch die Vergrößerung der unscharfen Objekte im Hintergrund.

Auch in dem obigen Caesar-Beispiel ist die Schärfentiefe bei beiden Bildern (technisch) identisch.




pillepalle
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Re: Bokeh-Effekt bei Panasonic HC-V777?

Beitrag von pillepalle » Mi 27 Mai, 2020 18:56

Ich dachte wir reden die ganze Zeit über die Schärfentiefe? Das der Bildeindruck ein anderer ist, ist doch klar. Sieht man ja auch schon an dem schönen Arri Video oben. Ein Teleobjektiv schachtel, rückt den Hintergrund näher heran und läßt alles flacher wirken.

VG

PS: Hauptsache der TO weiß jetzt noch was er machen soll :)
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Jott
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Re: Bokeh-Effekt bei Panasonic HC-V777?

Beitrag von Jott » Mi 27 Mai, 2020 19:19

Auch der verflossene wowu war schon mal über seine Lehrbücher gestolpert bei diesem Thema.

Wenn man seit Jahren und Jahrzehnten durch den Sucher guckt und einfach weiß, was zu tun ist, wenn der Hintergrund - vielleicht bei einem Interview - unschärfer werden soll, ist das echt rätselhaft. Hat ja nicht mal was mit Zoom zu tun. Du nimmst bei gegebener Blende ein 50er, dann mit mehr Abstand ein 85er, die Rübe ist jeweils gleich groß im Bild. Wie cantsins Schild. Bei welcher Variante ist der Hintergrund unschärfer? Besteht da wirklich Dissens? Das kann ja wohl nicht sein.




pillepalle
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Re: Bokeh-Effekt bei Panasonic HC-V777?

Beitrag von pillepalle » Mi 27 Mai, 2020 19:28

@ Jott

Das war ja woran ich mich aufgehangen hab. Wenn die Köpfe gleich groß im Bild habe, wird das an der Tiefenschärfe wenig ändern, nur am Bildeindruck durch die unterschiedliche Perspektive.

Ein häufig verbreiteter Irrglaube ist es ja z.B. das man mit einem Weitwinkel eine größere Tiefenschärfe hätte. Eingentlich nimmt man bei einem Wechsel zum Weitwinkel aber nur das Objekt kleiner ins Format. Das könnte man auch mit gleicher Brennweite durch ein paar Schritte zurück erreichen. Es hängt eben vom Motiv und der Bildwirkung ab, was für eine Brennweite ich nehme. Nicht davon ob ich mehr oder weniger Tiefenschärfe haben möchte. Ist doch klar das ein Protrait mit 85mm in der Regel ansprechender aussieht als mit einem 20mm Objektiv. Aber mit einem 300er ist es dann womöglich schon zu flach.

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Jott
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Re: Bokeh-Effekt bei Panasonic HC-V777?

Beitrag von Jott » Mi 27 Mai, 2020 19:41

Tatsächlich Dissens. Cool!




Jan
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Re: Bokeh-Effekt bei Panasonic HC-V777?

Beitrag von Jan » Mi 27 Mai, 2020 19:42

Freunde, Freunde, was ist denn hier los.

Bei einem Zoomobjektiv (außer bei durchgängig gleicher Lichtstärke beim Objektiv) nimmt man natürlich das Weitwinkel. Warum? Bei gleicher Blende ist die Tiefenschärfe gleich groß ob man beispielsweise mit 28mm Weitwinkel einen Meter weit weg ist vom Objekt oder bei 112mm Brennweite mit vier Meter Abstand. Normalerweise ist es also egal, welche Variante man nutzt, es gibt die gleiche Tiefenschärfe bei gleicher Blende, wenn der gleiche Bild-Ausschnitt am Ende raus kommt. Warum ist das dann im Weitwinkel trotzdem leichter? Weil die Offenblende bei Camcordern nur im Weitwinkel bei F1,8 liegt und umso näher man in Richtung Tele kommt, umso mehr geht die Offenblende in Richtung f3,6 oder gar f5,6. Wenn es geht also nah ran an das Objekt, Weitwinkel und Offenblende bei Zoomobjektiven mit ungleichmäßiger Blende.
Zuletzt geändert von Jan am Mi 27 Mai, 2020 19:48, insgesamt 1-mal geändert.




pillepalle
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Re: Bokeh-Effekt bei Panasonic HC-V777?

Beitrag von pillepalle » Mi 27 Mai, 2020 19:48

Ja, weil sich die Hintergründe in catsins Beispielen nicht so verhalten, wie ich das normalerweise kenne. Ich komme mir langsam vor wie eine Schallplatte mit Sprung :) Mit Reden werde ich euch kaum überzeugen können. Ich probiere es demnächst aus und berichte dann gerne davon.

VG

Danke Jan! Auch wenn das sicher keine Ästhetische Lösung ist :)
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Jan
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Re: Bokeh-Effekt bei Panasonic HC-V777?

Beitrag von Jan » Mi 27 Mai, 2020 19:49

Das sind klare Gesetze der Fotografie/Videografie, die man auch beim Dofmaster nachprüfen kann. Ich kenne diese Seite mit den Testbildeindruck, der das simulieren soll. Wenn man aber das selbst probiert, ist der Hintergrund bei kleinen Sensoren niemals so, wie das dort auf der Seite simuliert wird.

Dass 85mm Brennweite (KB) besser bei Personen wirkt ist schon richtig, weil diese Brennweite 80-135mm die reale Perspektive für Portraits von Personen und Gegenständen ist. Nimmt man zuviel WW dann wirkt man dicker (daher hassen viele Damen ihre WW-Handy Selbstportraits), nimmt man deutlich mehr Tele als 135mm wirkt die Person oder Gegenstand schmäler. Man kann das also gestalterisch einsetzen. Wer dick ist und will ohne Bearbeitung dünner werden, dann viel Tele und von weiter weg filmen/fotografieren, wer zu dünn ist und dicker wirken will, dann nahe ran und Weitwinkel.
Zuletzt geändert von Jan am Mi 27 Mai, 2020 19:54, insgesamt 1-mal geändert.




Funless
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Re: Bokeh-Effekt bei Panasonic HC-V777?

Beitrag von Funless » Mi 27 Mai, 2020 19:52

Also pillepalle, nicht persönlich nehmen aber so langsam wird‘s echt zur Korinthenkackerei.

Der TO hat explizit gefragt was er mit seinem Minisensor Camcorder tun muß um einen Bokeh-Effekt zu erreichen (also eine Freistellung des Motivs) und nicht wie er eine physikalisch korrekte Schärfenuntiefe hinbekommt.

Und um dieses Ergebnis unter den vom TO beschriebenen Umständen zu erreichen entfernt man sich bereits seit Dekaden vom Motiv, zoomt auf den gewünschten Bildausschnitt und Zack hat man die gewünschte Freistellung. Das hab‘ ich schon vor 35 Jahren mit meiner Saticon Videokamera so gemacht, vor 20 Jahren mit meinem CCD Camcorder und selbst heute noch mit meiner RX10. Immer mit dem gewünschten Ergebnis.

Und genau das war es auch was cantsin dem TO zu tun empfohlen hat.
MfG
Funless

Joker hat geschrieben:You're not speaking anything any human could understand! I don't even know if this was a question or declarative statement.




Jan
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Re: Bokeh-Effekt bei Panasonic HC-V777?

Beitrag von Jan » Mi 27 Mai, 2020 19:57

Funless hat geschrieben:
Mi 27 Mai, 2020 19:52
Also pillepalle, nicht persönlich nehmen aber so langsam wird‘s echt zur Korinthenkackerei.

Der TO hat explizit gefragt was er mit seinem Minisensor Camcorder tun muß um einen Bokeh-Effekt zu erreichen (also eine Freistellung des Motivs) und nicht wie er eine physikalisch korrekte Schärfenuntiefe hinbekommt.

Und um dieses Ergebnis unter den vom TO beschriebenen Umständen zu erreichen entfernt man sich bereits seit Dekaden vom Motiv, zoomt auf den gewünschten Bildausschnitt und Zack hat man die gewünschte Freistellung. Das hab‘ ich schon vor 35 Jahren mit meiner Saticon Videokamera so gemacht, vor 20 Jahren mit meinem CCD Camcorder und selbst heute noch mit meiner RX10. Immer mit dem gewünschten Ergebnis.

Und genau das war es auch was cantsin dem TO zu tun empfohlen hat.
Das ist leider falsch, weil wie ich schon gesagt habe, hast du dann Blende F5,6 oder grob eine ähnliche Blende im Tele. Immer vorausgesetzt, wir haben am Schluss den gleichen Bild-Ausschnitt. Wenn ich im Weitwinkel bleibe, dann kann ich bei der V777 F1,8 benutzen, du musst mit F5,6 arbeiten. Es ist ein falscher Irrglaube, dass man mit Tele Beispiels 1000mm bei zehn Meter Abstand weniger Tiefenschärfe bei gleicher Blende hat als wenn man einem Meter mit 100mm nutzt, ich rede da aber immer vom gleichem Ausschnitt der Person/des Objekts.




pillepalle
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Re: Bokeh-Effekt bei Panasonic HC-V777?

Beitrag von pillepalle » Mi 27 Mai, 2020 20:03

@ Funless

Eigentlich ging's mir anfangs nur um eine Richtigstellung, weil catsin das etwas ungenau formuliert hat, auch wenn er es vermutlich richtig gemeint hat (mea clupa). Dann darum, die Zusammenhänge zu verdeutlichen und zum Schluß um catsins Zauberkamera, die Ergebnisse erzielt die ich in zwanzig Jahren fotografie so noch nie hinbekommen habe. Egal mit welcher Kamera.

VG
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Funless
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Re: Bokeh-Effekt bei Panasonic HC-V777?

Beitrag von Funless » Mi 27 Mai, 2020 20:08

Der TO redet von einer Pana HC-V777 mit einen 1/2,3“ Sensor, einem 20 fachen optischen Zoom und einer Blende von F3.6 im Tele.

Und nochmal (und eigentlich auch zum letzten Mal, denn danach klinke ich mich hier auch aus) er will Bokeh. Will er physikalisch geringere Schärfentiefe muß er eine andere Kamera mit einem anderen Objektiv nehmen, aber davon redet er ja nicht, sondern von Bokeh. Dass das Motiv dafür bei seinem Camcorder für den gewünschten Effekt natürlich auch einen entsprechenden Abstand zum verschwimmenden Hintergrund haben muss versteht sich wohl von selbst.

Das kann doch wirklich nicht so schwer zu verstehen sein worum es hier geht.
MfG
Funless

Joker hat geschrieben:You're not speaking anything any human could understand! I don't even know if this was a question or declarative statement.




cantsin
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Re: Bokeh-Effekt bei Panasonic HC-V777?

Beitrag von cantsin » Mi 27 Mai, 2020 20:29

Auch ich habe hier die ganze Zeit von Freistellung gesprochen, nicht von DoF.




Jan
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Re: Bokeh-Effekt bei Panasonic HC-V777?

Beitrag von Jan » Mi 27 Mai, 2020 20:30

Beispiel, auch beim Dofmaster nachzuprüfen. Wir nehmen eine 5D MKIII Vollformat, ich benutze 28mm und F2,8 und gehe einen Meter vom Objekt, du nimmst 280mm Brennweite, F 2,8 und musst zehn Meter weit weg vom Objekt, damit wir genau den gleichen Bildausschnitt haben. Die Tiefenschärfe ist genau gleich bei unserem Aufbau, sie beträgt bei beiden Usern genau 21cm. Mein Schärfebereich liegt bei 90cm bis 1,12m und dein Schärfe bereich bei 9,90 Meter bis 10,1 Meter, also bei beiden 21cm.


Aber nehmen wir genau das Beispiel der V777, ich nehme WW Brennweite 4 mit F1,8 und gehe einen Meter weg, du nimmst Brennweite 40, F3,6 und gehst zehn Meter weg, damit wir genau den gleichen Ausschnitt haben. Mein Schärfebereich liegt dann zwischen 64cm und 2,25 Meter also mein kompletter Schärfebereich liegt bei 1,6 Meter, dein Schärfebereich liegt zwischen neun Meter und 11,2 Meter, also bei 2,25 Meter. Wie dann das Bild im realen aussieht ist eine Sache, aber ich habe den kleineren Schärfebereich, also weniger Tiefenschärfe. Meine Hyperfocal Distanz (Der naheliegenste Fokuspunkt, bei dem die Schärfe bis Unendlich reicht) liegt bei 1,8 m, deine bei knapp 90 Meter.
Zuletzt geändert von Jan am Mi 27 Mai, 2020 20:33, insgesamt 1-mal geändert.




cantsin
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Re: Bokeh-Effekt bei Panasonic HC-V777?

Beitrag von cantsin » Mi 27 Mai, 2020 20:33

Jan hat geschrieben:
Mi 27 Mai, 2020 20:30
Beispiel, auch beim Dofmaster nachzuprüfen. Wir nehmen eine 5D MKIII Vollformat, ich benutze 28mm und F2,8 und gehe einen Meter vom Objekt, du nimmst 280mm Brennweite, F 2,8 und musst zehn Meter weit weg vom Objekt, damit wir genau den gleichen Bildausschnitt haben. Die Tiefenschärfe ist genau gleich bei unserem Aufbau, sie beträgt bei beiden Usern genau 21cm. Mein Schärfebereich liegt bei 90cm bis 1,12m und dein Schärfe bereich bei 9,90 Meter bis 10,1 Meter, also bei beiden 21cm.
Ja, das bestreitet auch niemand. Nur sind die Hintergrunddetails bei 280mm durch Telewirkung viel größer (bzw. im Vergleich zu 28mm drastisch vergrößert) und erscheinen dadurch unschärfer.

Nochmal: Du hast eine Münze (oder ein Straßenschild) mit 20% Unschärfe 1 Meter hinter dem Motiv. Bei 28mm ist sie im Hintergrund so klein, dass man ihre Unschärfe nicht wahrnimmt. Bei 280mm ist diese Münze/dieses Straßenschild so vergrößert, das sie als unscharfes Detail im Hintergrund wahrnehmbar wird.

Ich erkläre es jetzt ungefähr zum fünften Male. Hier scheinen irgendwie zuviele Leute mitzureden, die ihr Wissen aus Fachbüchern, aber nicht aus der Praxis haben, und genau diesen einen entscheidenden Faktor übersehen.

Hier nochmal mein Beispielfoto:
_RW_1695-1-small.jpg
Normalbrennweite
_RW_1694-1-small.jpg
Tele

Die Blumen im Hintergrund sind bei beiden Fotos technisch gesehen bzw. objektiv gleich unscharf. Subjektiv sind sie im unteren Foto unschärfer, weil ihre unscharfen Details durch die Telekompression vergrößert werden.
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Zuletzt geändert von cantsin am Mi 27 Mai, 2020 20:39, insgesamt 1-mal geändert.




pillepalle
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Re: Bokeh-Effekt bei Panasonic HC-V777?

Beitrag von pillepalle » Mi 27 Mai, 2020 20:36

Der Hintergrund ist nicht unschärfer, nur größer :) Aber wir werden da heute nicht mehr auf einen Nenner kommen. Für heute bin ich auch raus...

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Re: Bokeh-Effekt bei Panasonic HC-V777?

Beitrag von cantsin » Mi 27 Mai, 2020 20:42

pillepalle hat geschrieben:
Mi 27 Mai, 2020 20:36
Der Hintergrund ist nicht unschärfer, nur größer :) Aber wir werden da heute nicht mehr auf einen Nenner kommen.
Nee, wir sind auf einem Nenner, s.o.. Du übersiehst nur ein subjektives, aber entscheidendes Detail in der wahrgenommenen Unschärfe des Hintergrunds.

Und: der TO hat nach Bokeh gefragt. Bokeh ist nicht Tiefenschärfe.

Zitat Wikipedia: "In photography, bokeh (/ˈboʊkə/ BOH-kə or /ˈboʊkeɪ/ BOH-kay;[1] Japanese: [boke]) is the aesthetic quality of the blur produced in the out-of-focus parts of an image produced by a lens. Bokeh has been defined as "the way the lens renders out-of-focus points of light"."

In den beiden Beispielen ist die Tiefenschärfe identisch, aber das Bokeh verschieden.




Jan
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Re: Bokeh-Effekt bei Panasonic HC-V777?

Beitrag von Jan » Mi 27 Mai, 2020 20:48

Dann teste das mal mit Blende f3,6 und ich nehme F1,8, dann wirst du schnell merken, wenn wir das gleiche Objekt haben, dass ich weniger Tiefenschäfe habe und es leichter hinbekomme. In dem Fall geht es auch um die Blende. Noch deutlicher wird es, wenn du F5,6 nehmen musst, weil das Objektiv bei 10-Fach Zoom möglicherweise keine bessere Offenblende hat, da kannst du schon trotz 10-Fach Zoom nicht freistellen, weil bei F5,6 und dem kleinen Sensor mit 1/2,3" der Schärfebereich schon bei 16 Meter liegt. Das würde in dem Fall heißen, du kannst gar nichts richtig freistellen = kein Bokeh mit dem Tele und der Blende. Bei der V777 hast du noch Glück, dass die Offenblende beim Tele bei F3,6 liegt und der Schärfebereich dadurch kleiner ist.

Und beim Testbild, nimm beim WW f1,8 und beim Tele bitte F3,6 - danke!

Kurztest mit Tele und WW und den Blenden und grob gleichem Ausschnitt. Oben f3,5 Tele und unten f1,8 WW. Diesen Bokeh-Test gewinne ich mit dem WW Foto mit f1,8. Umso näher die Offenblende zwischen WW und Tele ist, kann es etwas anders aussehen. Auch umso mehr Tele man nimmt, wenn es die Situation hergibt. Wenn die Blende stark unterschiedlich ist, sollte man vorher einen Test machen, bei welcher Situation wirklich das bessere Bokeh oder überhaupt ein Freistellen möglich ist. Je nach Sensorgröße der Kamera kann schnell auch andere Bildeindrücke geben.
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cantsin
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Re: Bokeh-Effekt bei Panasonic HC-V777?

Beitrag von cantsin » Mi 27 Mai, 2020 21:59

In der Zwischenzeit war ich wieder in meinem Park und habe - in Ermangelung eines Foto-Superzooms mit f1.8 - ein Angenieux 12-120mm/f2 (T2.2) 16mm-Filmkamera-Objektiv an eine APS-C-Kamera adaptiert (und die resultierenden Fotos auf 50% der Bildmitte gecroppt). Statt f1.8 und f3.5 habe ich f2 und f4 genommen:
_MG_5253-2-small.jpg
12mm f2/T2.2
_MG_5256-1-small.jpg
120mm f4

Geht IMHO etwas unentschiedener aus, mit trotzdem mehr Hintergrundunschärfe-Eindruck bei der Teleaufnahme.

(EDIT: Hatte hier ursprünglich Bilddateien verwechselt - jetzt stimmen sie.)
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Jott
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Re: Bokeh-Effekt bei Panasonic HC-V777?

Beitrag von Jott » Do 28 Mai, 2020 05:09

Falls der Threadstarter noch mitliest: wegen des kleinen Sensors des Camcorders ist das mit dem unscharfen Hintergrund nicht so realisierbar, wie es der Hype „vorschreibt“. Das ist die Domäne der filmenden Fotoapparate mit großen Sensoren. Also bitte keine hohen Erwartungen.




pillepalle
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Re: Bokeh-Effekt bei Panasonic HC-V777?

Beitrag von pillepalle » Do 28 Mai, 2020 06:04

Schade... ich muss heute arbeiten. Habe aber gerade trotzdem nochmal Quick & Dirty zwei Schüsse aus der Hüfte gemacht um ein 'normales' optisches Verhalten zu zeigen. Klar kann man das alles noch besser und genauer machen, aber man sieht hier schon den Unterschied zu Catsins Beispielen. Der Ausschnitt ist etwas anders, aber das Bügeleisen ist ungefähr im selben Maßstab drinnen und die Ojekte im Hintergrund sind nicht unschärfer oder schärfer in der Teleaufnahme. Das WW ist ein 35mm bei f4 und das Tele ein 135mm bei f4.

Bild

Bild

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Jan
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Re: Bokeh-Effekt bei Panasonic HC-V777?

Beitrag von Jan » Do 28 Mai, 2020 20:15

Ich glaube die Sensorgröße spielt da auch eine wichtige Rolle. Wenn du eine APS-C oder Vollformat hast, wird es ziemlich gleich aussehen auch bei gleicher Blende. Möglicherweise mit viel Tele und kleineren Sensoren ist da eher ein Unterschied zu sehen. Dann brauchst du aber auch den Platz für das Tele. Mit dem kleinen Sensor der V777 kannst du eh nur sehr kleine Objekte frei stellen, wie Blumen, bei Brust bis Scheitel einer Person wird das dann schon schwierig mit den kleinen Sensoren.




pillepalle
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Re: Bokeh-Effekt bei Panasonic HC-V777?

Beitrag von pillepalle » Do 28 Mai, 2020 20:33

@ Jan

Das hat nichts mit der Sensorgröße zu tun. Du könntest beliebig ins Bild croppen und es ändert sich nichts an der Schärfe.

Es geht nur darum zu zeigen das ein Hintergrund nicht einmal scharf und einmal unscharf ist. Man könnte jede Brennweite nehmen und das Ergebnis wäre bezüglich der Schärfe immer gleich.

VG
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Cinemator
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Re: Bokeh-Effekt bei Panasonic HC-V777?

Beitrag von Cinemator » Do 28 Mai, 2020 21:43

Wo ist eigentlich der Threadstarter geblieben?




Jan
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Re: Bokeh-Effekt bei Panasonic HC-V777?

Beitrag von Jan » Fr 29 Mai, 2020 21:23

pillepalle hat geschrieben:
Do 28 Mai, 2020 20:33
@ Jan

Das hat nichts mit der Sensorgröße zu tun. Du könntest beliebig ins Bild croppen und es ändert sich nichts an der Schärfe.

Es geht nur darum zu zeigen das ein Hintergrund nicht einmal scharf und einmal unscharf ist. Man könnte jede Brennweite nehmen und das Ergebnis wäre bezüglich der Schärfe immer gleich.

VG
Aber nicht die Tiefenschärfe/der Unschärfeeindruck vor und hinter dem Schärfepunkt, der ist stark von der Sensorgröße abhängig, neben der Blende. Und genau darum geht es dem Thread. Nimm eine Kleinsensorenkamera wie die V777, nimm den WW und bleibe bei 28mm (KB), dein Objekt ist einen Meter weg, dann gibt es kein Bokeh, alles ist scharf. Da wird nichts unscharf, es gibt kein Bokeh, egal wie man hinter der Kamera rumhüpft. Nimm danach eine Vollformatkamera mit 28er WW und F2,8, einen Meter Entfernung auf das Objekt und du hast ein Bokeh und einen 21cm kleinen Schärfebereich.




pillepalle
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Re: Bokeh-Effekt bei Panasonic HC-V777?

Beitrag von pillepalle » Fr 29 Mai, 2020 21:37

Natürlich ist das mit Camcordern schwierig, weil die einen kleinen Sensor und im Verhältnis zur Sensorgröße relativ lichtschwache Optiken haben. Aber hier ging es nur darum zu zeigen das die Brennweite wenig an der Schärfentiefe ändert. Der Hintergrund wird eben nicht plötzlich unscharf, wenn er vorher scharf war.

Das Bokeh umfasst ja viele Eigenschaften in den Unschärfen, auch wenn der TO nur den Freistell-Effekt meinte. Beim Tele wirkt das Bild eben ruhiger, weil man weniger 'Krempel' im Bild hat.

VG
Hagel und Granaten! Schwarzfüße! Hatschi-Bratschis! Söldnerseelen! Vegetarier! Duckmäuser! Hunderttausend heulende und jaulende Höllenhunde! - Archibald Haddock




Jan
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Re: Bokeh-Effekt bei Panasonic HC-V777?

Beitrag von Jan » Fr 29 Mai, 2020 21:49

Unser User Wowu hat in seinem Buch sogar noch mehr Faktoren für Bokeh aufgeführt wie Aufnahmeformat, Brennweite, Blendenzahl, Entfernung Kamera – Hauptmotiv, Abstand des Hinter-/Vordergrunds, Formen und Muster des Motivs, Abstand des Hinter-/Vordergrunds, Formen und Muster des Motivs, Blendenform, Korrektion des Objektivs, Anfangsöffnung des Objektivs,Helligkeit im Hinter-/Vordergrund oder die Farbe.




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