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10 Bit 420 vs 8Bit 422



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Jörg
Beiträge: 7330

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Jörg » Sa 27 Apr, 2019 10:00

doch noch mal gegen eine 10 Bit x-t3 austausche ...
aber denk dran, eh iasi wieder ausflippt, das reine, heilige 10 bit 4:2:2 gibt es NUR über HDMI!!!!!!!!
nicht intern.




Darth Schneider
Beiträge: 3509

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Darth Schneider » Sa 27 Apr, 2019 10:13

Ich würde die A6400 behalten, coole kleine Cam, 8Bit hin oder her, tolle Bilder macht die Sony allemal.
Gruss Boris
„Nothing travels faster than the speed of light, with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.“
Douglas Adams




iasi
Beiträge: 13292

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von iasi » Sa 27 Apr, 2019 10:38

8Bit 422 tut´s.
10 Bit 420 tut´s.
... für Leute, die mal eben etwas filmen, eine LUT drüberlegen und das Material dann irgendwo hochladen.

Wenn ich immer wieder höre, wie toll doch die Aufnahmen einer filmenden Fotokamera sind. Ja - davon werden dann auch überreichlich auf Youtube präsentiert.
Und auch die Telefonaufnahmen sehen toll aus.

Kann man alles ganz fantastisch finden.

Aber es gibt eben auch Leute, die erwarten dann eben doch etwas mehr.
Dass die vielen Videofilmer, die immer von cinematischem Look sprechen, ihre 8bit und seit kurzen nun doch auch 10bit (wobei hier nur 420) feiern und verteidigen, macht die Fotokamera-Hersteller natürlich froh.
Denn sie können auch weiterhin den Videofilmern ihre Fotokameras verkaufen und für den Filmer dann die teureren Filmkameras offerieren.

10 Bit 420 oder 8Bit 422
Wer sich schon beim Ausgangsmaterial derart selbst beschränkt, sollte doch wenigstens nicht nicht auch noch missionieren.
Wer wirklich mal versucht hat, damit in der Post so zu arbeiten und zu gestalten, wie es Raw ermöglicht, der wird sehr schnell verstummen.
Also stemmt euch doch nicht ständig gegen technische Entwicklungen - das ist eine richtig deutsche Krankheit.




speven stielberg
Beiträge: 302

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von speven stielberg » Sa 27 Apr, 2019 10:49

Darth Schneider hat geschrieben:
Sa 27 Apr, 2019 10:13
Ich würde die A6400 behalten, coole kleine Cam, 8Bit hin oder her, tolle Bilder macht die Sony allemal.
Gruss Boris
Eben. Ich schrieb ja selbst schon mal, dass meine popligen Entchen-Test-Filmchen - in FullHD! Ich hab noch nie in 4K gefilmt!!! - eigentlich mit meinem Fersehbild locker mithalten können. Ich werde sicher nie (oder zumindest die nächsten zwei Jahre :-) ) Kino-Qualität brauchen. Trotzdem kommt man, wenn man sowas wie diesen Fred hier liest, fast zwangsläufig ins Grübeln ... Ich fürchte das ist der Zeitgeist. Die Leute sollen ja einkaufen, denn das System lebt von einkaufenden Menschen, denen nie was gut genug ist.

An Ostern hab ich (natürlich!) wieder uralte Monumental-Streifen gesehen. Beispiel: "Spartakus". Die Qualität wäre - nach heutigen Maßstäben einiger - wohl mit etwa 3 Bit vergleichbar. Das ist vermutlich die Erklärung des Phänomens: den wenigen Filmern, denen es gelingt, besondere, weil unterhaltsame, spannende, berührende oder was auch immer für Filmchen zu drehen, denen kann die Bit-Tiefe völlig schmurz sein. Die Masse aber, die keine unterhaltsamen, spannenden, berührenden oder was auch immer für Filmchen zu drehen vermag, die muss, um etwas "Besonderes" zu schaffen, dann eben mit der Bild-Qualität klotzen. Ist in "meinem" Bereich, der Fotografie, nicht anders. Die Bildwirkung ist den meisten schnurz. Rasiermesserscharf muss es sein - bis in die Ecken.




Alf_300
Beiträge: 8011

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Alf_300 » Sa 27 Apr, 2019 10:57

So ist es,
man erinnert sich an die Schaupieler und nicht an die Filme

ist nun Jean Gabin oder Rowan Atkinson Kommissar Maigret
oder wie kommt der Gabin in den Rowan Atkinson

Kurz um keiner kennt sich mehraus

;-((




Jott
Beiträge: 16300

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Jott » Sa 27 Apr, 2019 11:22

Ein kleines Beispiel für die „Verkrüppelung“ der BM Pocket.

In „normalen“ Kameras werkelt heute eine sehr gut funktionierende digitale Objektivkorrektur. Das ermöglicht sehr kleine, leichte und auch günstige Systemobjektive, auch Zooms. Gut für den Gimbal, gut für‘s Gepäck, gut für den Geldbeutel, gut für den unauffälligen Auftritt, wenn nötig.

Mit raw geht das aber nicht, sonst wär‘s ja kein raw. Und schon sind kleine, günstige, leichte Objektive in guter Qualität vom Tisch.

Ein klitzekleiner Nachteil von raw in der Praxis. Es gibt noch viele andere. Die verdrängt man halt als „ohne raw geht nichts“-Kreuzritter.

Nachdenken und weise entscheiden, was man eigentlich will. Weise, nicht Iasi-Schwarz-Weiß.




iasi
Beiträge: 13292

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von iasi » Sa 27 Apr, 2019 12:05

speven stielberg hat geschrieben:
Sa 27 Apr, 2019 10:49

An Ostern hab ich (natürlich!) wieder uralte Monumental-Streifen gesehen. Beispiel: "Spartakus". Die Qualität wäre - nach heutigen Maßstäben einiger - wohl mit etwa 3 Bit vergleichbar. Das ist vermutlich die Erklärung des Phänomens: den wenigen Filmern, denen es gelingt, besondere, weil unterhaltsame, spannende, berührende oder was auch immer für Filmchen zu drehen, denen kann die Bit-Tiefe völlig schmurz sein.
Und ich hab "Spartakus" einen Tag zuvor in der restaurierten BD-Fassung gesehen, dann eher zufällig diesen TV-Brei eingeschalten.
Man kann sich mit dieser schlechten Qualität zufrieden geben - aber muss man das denn wirklich?

Die Macher hatten immerhin keine Kosten gescheut und in
Super Technirama 70 (anamorphic)
gedreht.
Sie werden schon gewußt haben, weshalb.
Und was würden sie wohl über diese TV-Qualität denken?




iasi
Beiträge: 13292

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von iasi » Sa 27 Apr, 2019 12:16

Jott hat geschrieben:
Sa 27 Apr, 2019 11:22

In „normalen“ Kameras werkelt heute eine sehr gut funktionierende digitale Objektivkorrektur. Das ermöglicht sehr kleine, leichte und auch günstige Systemobjektive, auch Zooms.
Das ist dann die immer wieder angeführte "Fix it in Post". Nur machen dies dann eben gleich die Kameras intern.

Die Objektive sind teuer und dennoch mies konstruiert - eben auf das Fix-it-in-Kamera hin.

Da wird dann Sensorgröße und Auflösung dafür geopfert, damit die garstigen Verzerrungen wenigstens nicht mehr gar so sehr ins Auge stechen.
Da nimmt man Signalverstärkung und Rauschen in Kauf, um die Randabschattungen aufzuhellen.
Da schärft man dann nach, um die miese Auflösung zu den Rändern hin zu kaschieren.

Und die Leute finden das dann auch noch toll und einen Fortschritt.

Wenn ein Hersteller auf digitale Objektivkorrektur setzt, will er seinen Kunden letztlich nur schlechte Scherben andrehen - und die dann auch noch teuer verkaufen.

Aber das ist dann eben wie mit 10bit 420 oder 8bit 422, es gibt Leute, die kaufen so etwas - und weil sie es gekauft haben, verteidigen sie ihre Entscheidung auch noch.




Jott
Beiträge: 16300

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Jott » Sa 27 Apr, 2019 12:38

Du kapierst du Zusammenhänge nicht - egal, ich hatte dich ja auch nicht angesprochen.




speven stielberg
Beiträge: 302

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von speven stielberg » Sa 27 Apr, 2019 12:46

iasi hat geschrieben:
Sa 27 Apr, 2019 12:05
Und ich hab "Spartakus" einen Tag zuvor in der restaurierten BD-Fassung gesehen, dann eher zufällig diesen TV-Brei eingeschalten.
Man kann sich mit dieser schlechten Qualität zufrieden geben - aber muss man das denn wirklich?
So gesehen hast Du natürlich recht. Hätte ich die Wahl gehabt, hätte ich mir natürlich auch die fürs Auge genehmere Version angeguckt. Was ist eine "BD-Fassung"?




Funless
Beiträge: 3165

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Funless » Sa 27 Apr, 2019 14:06

speven stielberg hat geschrieben:
Sa 27 Apr, 2019 12:46
Was ist eine "BD-Fassung"?
BD ist die umgangssprachliche Abkürzung für Blu-ray Disc.
MfG
Funless

Cliff Booth hat geschrieben:Everybody who kills anybody accidentally goes to jail. That‘s called manslaughter.




speven stielberg
Beiträge: 302

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von speven stielberg » Sa 27 Apr, 2019 14:14

Ah! Danke! Ich hab allerdings auch Jahre gebraucht, bis ich mich endlich daran gewöhnt habe nicht mehr mit einer Spiegelreflexkamera, sondern mit einer "DSLR" zu fotografieren ...




acrossthewire
Beiträge: 527

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von acrossthewire » Sa 27 Apr, 2019 16:02

iasi hat geschrieben:
Sa 27 Apr, 2019 12:16


Wenn ein Hersteller auf digitale Objektivkorrektur setzt, will er seinen Kunden letztlich nur schlechte Scherben andrehen - und die dann auch noch teuer verkaufen.
Das ist nicht notwendigerweise so wie du es darstellst. Es lediglich die Frage was die Kunden gewichtstechnisch und finanziell schultern können.
Ein auskorrigiertes 8,5 fach Zoom wie z.B. das Oly 12-100 f4 würde vermutlich 2,5kg wiegen und 10.000Euro kosten
Hier mal z.B ein 6fach Zoom von Fuji für S35 ohne elektronische Korrektur.
https://www.teltec.de/fujinon-xk6x20-oh ... SYQAvD_BwE
Auch zu seligen Analog Zeiten gab es schon die 499,-DM Superzooms von Tamron die jenseits der mittleren Brennweiten erst ab f11 zu gebrauchen waren.
Es ist halt immer die Frage was der Kunde will und wie viel er bezahlen kann/will.
Be Yourself. Everyone else is already taken
Oscar Wilde




Onkel Danny
Beiträge: 335

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Onkel Danny » Sa 27 Apr, 2019 16:30

Bei dem Thema muss man sagen, das es die Hersteller nicht besser wollen.
Denn an deren RAW Fotos sieht man bestens, was der jeweilige Sensor kann.
Das heißt sie können alle RAW und sind völlig ausreichend.
Nur eben nicht bei Bewegtbild.
Warum also RAW in eine DSLM packen, wenn selbst die hauseigene 30k Cinecam,
es nicht ohne Lizenz kann.

Leider ist weder das eine noch das andere ein gute Lösung.
Aber ich würde, wenn ich müsste, die 10 bit vorziehen.
Muss ich aber nicht und nehme gleich 12 bit RAW :)

Und bedenke, was der iasi nicht mag, das akzeptiert er auch nicht.
Es sind wie immer, die gleichen alten Kamellen. Er schaut auch nur Filme,
die mindestens 50 Jahre alt sind, weil früher war alles besser ;)

greetz




iasi
Beiträge: 13292

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von iasi » Sa 27 Apr, 2019 17:24

Onkel Danny hat geschrieben:
Sa 27 Apr, 2019 16:30
Bei dem Thema muss man sagen, das es die Hersteller nicht besser wollen.
Denn an deren RAW Fotos sieht man bestens, was der jeweilige Sensor kann.
Das heißt sie können alle RAW und sind völlig ausreichend.
Nur eben nicht bei Bewegtbild.
Warum also RAW in eine DSLM packen, wenn selbst die hauseigene 30k Cinecam,
es nicht ohne Lizenz kann.

Leider ist weder das eine noch das andere ein gute Lösung.
Aber ich würde, wenn ich müsste, die 10 bit vorziehen.
Muss ich aber nicht und nehme gleich 12 bit RAW :)

Und bedenke, was der iasi nicht mag, das akzeptiert er auch nicht.
Es sind wie immer, die gleichen alten Kamellen. Er schaut auch nur Filme,
die mindestens 50 Jahre alt sind, weil früher war alles besser ;)

greetz
Atomos hat bei allen Herstellern angeklopft und gefragt, ob sie nicht auch Raw via HDMI bei ihren Knippsen bieten wollen.
Da Leute wie du ihnen die Knippsen trotzdem abkaufen, haben so ziemlich alle abgewunken - Ausnahme: Nikon.

Früher hatte man eben auch schon bessere Qualität zu schätzen gewusst.
Mit 16mm hatte ja selbst R.W.Fassbinder nur zu Anfang gedreht.

Und ich schau mir wirklich gerne 70mm-Filme an. Oder auch VV.
Und 4k ist mir auch lieber als PAL.




iasi
Beiträge: 13292

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von iasi » Sa 27 Apr, 2019 17:39

acrossthewire hat geschrieben:
Sa 27 Apr, 2019 16:02
iasi hat geschrieben:
Sa 27 Apr, 2019 12:16


Wenn ein Hersteller auf digitale Objektivkorrektur setzt, will er seinen Kunden letztlich nur schlechte Scherben andrehen - und die dann auch noch teuer verkaufen.
Das ist nicht notwendigerweise so wie du es darstellst. Es lediglich die Frage was die Kunden gewichtstechnisch und finanziell schultern können.
Ein auskorrigiertes 8,5 fach Zoom wie z.B. das Oly 12-100 f4 würde vermutlich 2,5kg wiegen und 10.000Euro kosten
Hier mal z.B ein 6fach Zoom von Fuji für S35 ohne elektronische Korrektur.
https://www.teltec.de/fujinon-xk6x20-oh ... SYQAvD_BwE
Auch zu seligen Analog Zeiten gab es schon die 499,-DM Superzooms von Tamron die jenseits der mittleren Brennweiten erst ab f11 zu gebrauchen waren.
Es ist halt immer die Frage was der Kunde will und wie viel er bezahlen kann/will.
Warum aber sind APS-C- und sogar FF-Objektive trotz größerem Bildkreis schlicht besser konstruiert, als die MFT-Scherben?
Selbst nach Korrektur durch die Kamera ist die Verzeichnung bei vielen MFT-Objektiven noch immer schlechter als bei APS-C-Objektiven ohne solche Korrekturen.
Größe? Also wenn ein Objektiv einen kleineren Bildkreis abdecken muss, sollte man es auch kleiner bauen können.

https://www.lenstip.com/553.6-Lens_revi ... rtion.html

https://www.lenstip.com/554.6-Lens_revi ... rtion.html

Das 17mm MFT entspricht eigentlich einem FF-35mm-Objektiv.
Und das Sigma ist sogar noch billiger.




Onkel Danny
Beiträge: 335

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Onkel Danny » Sa 27 Apr, 2019 17:43

iasi hat geschrieben:
Sa 27 Apr, 2019 17:24
Atomos hat bei allen Herstellern angeklopft und gefragt, ob sie nicht auch Raw via HDMI bei ihren Knippsen bieten wollen.
Und das weißt Du woher? Haben wohl alle nein gesagt, außer Nikon.
iasi hat geschrieben:
Sa 27 Apr, 2019 17:24
Da Leute wie du ihnen die Knippsen trotzdem abkaufen, haben so ziemlich alle abgewunken - Ausnahme: Nikon.
Völlig falsch! Ich garantiert nicht, P4K, danke! Aus filmerischer Sicht, nehme ich garantiert keine DSLM und co.!
iasi hat geschrieben:
Sa 27 Apr, 2019 17:24
Früher hatte man eben auch schon bessere Qualität zu schätzen gewusst.
Mit 16mm hatte ja selbst R.W.Fassbinder nur zu Anfang gedreht.
Ja genau wie Heute auch ;) Und Fassbinder interessiert wohl kaum jemand.
iasi hat geschrieben:
Sa 27 Apr, 2019 17:24
Und ich schau mir wirklich gerne 70mm-Filme an. Oder auch VV.
Und 4k ist mir auch lieber als PAL.
Kein Ding, aber das sind nun einmal fasst nur alte Schinken und das Format macht sie leider auch nicht besser.
Und wer sich Heute noch PAL antut, dem kann ich wirklich nicht helfen. BD ist bei mir Minimum.

Leider sind aber auch APS-C und FF nicht annähernd immer völlig korrigiert.
Der Grund liegt eventuell in der Ersparnis der Hersteller bei MFT in Bezug auf die Größe.

greetz




iasi
Beiträge: 13292

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von iasi » Sa 27 Apr, 2019 17:53

Onkel Danny hat geschrieben:
Sa 27 Apr, 2019 17:43
iasi hat geschrieben:
Sa 27 Apr, 2019 17:24
Atomos hat bei allen Herstellern angeklopft und gefragt, ob sie nicht auch Raw via HDMI bei ihren Knippsen bieten wollen.
Und das weißt Du woher? Haben wohl alle nein gesagt, außer Nikon.
iasi hat geschrieben:
Sa 27 Apr, 2019 17:24
Da Leute wie du ihnen die Knippsen trotzdem abkaufen, haben so ziemlich alle abgewunken - Ausnahme: Nikon.
Völlig falsch! Ich garantiert nicht, P4K, danke! Aus filmerischer Sicht, nehme ich garantiert keine DSLM und co.!
iasi hat geschrieben:
Sa 27 Apr, 2019 17:24
Früher hatte man eben auch schon bessere Qualität zu schätzen gewusst.
Mit 16mm hatte ja selbst R.W.Fassbinder nur zu Anfang gedreht.
Ja genau wie Heute auch ;) Und Fassbinder interessiert wohl kaum jemand.
iasi hat geschrieben:
Sa 27 Apr, 2019 17:24
Und ich schau mir wirklich gerne 70mm-Filme an. Oder auch VV.
Und 4k ist mir auch lieber als PAL.
Kein Ding, aber das sind nun einmal fasst nur alte Schinken und das Format macht sie leider auch nicht besser.
Und wer sich Heute noch PAL antut, dem kann ich wirklich nicht helfen. BD ist bei mir Minimum.

Leider sind aber auch APS-C und FF nicht annähernd immer völlig korrigiert.
Der Grund liegt eventuell in der Ersparnis der Hersteller bei MFT in Bezug auf die Größe.

greetz
Alles alte Schinken, die in 70mm drehen?
Mach dich mal kundig, was die aktuellen Blockbuster-Filme alle mit diesen Alexa65 machen.

Es gibt doch auf Slashcam diesen Link zum Interview mit dem Atomos-Mann - ich denke das war zum Jahresbeginn.




acrossthewire
Beiträge: 527

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von acrossthewire » Sa 27 Apr, 2019 21:10

iasi hat geschrieben:
Sa 27 Apr, 2019 17:39


Warum aber sind APS-C- und sogar FF-Objektive trotz größerem Bildkreis schlicht besser konstruiert, als die MFT-Scherben?
Selbst nach Korrektur durch die Kamera ist die Verzeichnung bei vielen MFT-Objektiven noch immer schlechter als bei APS-C-Objektiven ohne solche Korrekturen.
Größe? Also wenn ein Objektiv einen kleineren Bildkreis abdecken muss, sollte man es auch kleiner bauen können.

https://www.lenstip.com/553.6-Lens_revi ... rtion.html

https://www.lenstip.com/554.6-Lens_revi ... rtion.html

Das 17mm MFT entspricht eigentlich einem FF-35mm-Objektiv.
Und das Sigma ist sogar noch billiger.
Du kannst nur Objektive ähnlicher Brennweiten vergleichen. Auch wenn Du jetzt behaupten wirst das es doch egal sei da die Bildwirkung doch gleich sei. Je weitwinkliger das Objektiv umso schwieriger die Verzeichnungskorrektur in der Konstruktion. Wenn du dir das zugegeben sehr gute und deutlich preiswertere Sigma 16mm f1.4 für mFT anschaust wirst du sehen das die Verzeichnung im RAW ähnlich der des Olympus 17mm f1.2 ist.
Das Äquivalent zu deinem Sigma 28mm f.1.4 wäre dieses:
https://www.lenstip.com/495.6-Lens_revi ... rtion.html
und wie wir sehen ist es nahezu verzeichnungsfrei.
Be Yourself. Everyone else is already taken
Oscar Wilde




iasi
Beiträge: 13292

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von iasi » Sa 27 Apr, 2019 22:00

acrossthewire hat geschrieben:
Sa 27 Apr, 2019 21:10
iasi hat geschrieben:
Sa 27 Apr, 2019 17:39


Warum aber sind APS-C- und sogar FF-Objektive trotz größerem Bildkreis schlicht besser konstruiert, als die MFT-Scherben?
Selbst nach Korrektur durch die Kamera ist die Verzeichnung bei vielen MFT-Objektiven noch immer schlechter als bei APS-C-Objektiven ohne solche Korrekturen.
Größe? Also wenn ein Objektiv einen kleineren Bildkreis abdecken muss, sollte man es auch kleiner bauen können.

https://www.lenstip.com/553.6-Lens_revi ... rtion.html

https://www.lenstip.com/554.6-Lens_revi ... rtion.html

Das 17mm MFT entspricht eigentlich einem FF-35mm-Objektiv.
Und das Sigma ist sogar noch billiger.
Du kannst nur Objektive ähnlicher Brennweiten vergleichen. Auch wenn Du jetzt behaupten wirst das es doch egal sei da die Bildwirkung doch gleich sei. Je weitwinkliger das Objektiv umso schwieriger die Verzeichnungskorrektur in der Konstruktion. Wenn du dir das zugegeben sehr gute und deutlich preiswertere Sigma 16mm f1.4 für mFT anschaust wirst du sehen das die Verzeichnung im RAW ähnlich der des Olympus 17mm f1.2 ist.
Das Äquivalent zu deinem Sigma 28mm f.1.4 wäre dieses:
https://www.lenstip.com/495.6-Lens_revi ... rtion.html
und wie wir sehen ist es nahezu verzeichnungsfrei.
OK - dann nehme ich das alte Tokina 11-16. Nicht schwer. Und bei 14mm z.B. verzeichnisfrei.
Das Olympus ist eine Normalbrennweite bei MFT. Man kann nicht einfach dieselbe Brennweite ansetzen und dann den Bildkreis völlig unberücksichtigt lassen.

https://www.opticallimits.com/m43/862_oly1240?start=1
a native barrel distortion level of disappointing 8.5% at 12mm

Das ist im Vergleich zu den 2,12% bei 11mm des neuen Tokina 11-16 schon sehr heftig. Zumal das Tokina einen größeren Bildkreis abdeckt.

Ach ja - und viele der MFT-Zoom-Scherben fahren auch noch ewig weit aus und strecken sich derart in die Länge, dass sie jedes Gimbal aus der Balance bringen.




acrossthewire
Beiträge: 527

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von acrossthewire » Sa 27 Apr, 2019 23:35

iasi hat geschrieben:
Sa 27 Apr, 2019 22:00


OK - dann nehme ich das alte Tokina 11-16. Nicht schwer. Und bei 14mm z.B. verzeichnisfrei.
Das Olympus ist eine Normalbrennweite bei MFT. Man kann nicht einfach dieselbe Brennweite ansetzen und dann den Bildkreis völlig unberücksichtigt lassen.

https://www.opticallimits.com/m43/862_oly1240?start=1
a native barrel distortion level of disappointing 8.5% at 12mm

Das ist im Vergleich zu den 2,12% bei 11mm des neuen Tokina 11-16 schon sehr heftig. Zumal das Tokina einen größeren Bildkreis abdeckt.

Ach ja - und viele der MFT-Zoom-Scherben fahren auch noch ewig weit aus und strecken sich derart in die Länge, dass sie jedes Gimbal aus der Balance bringen.
Ein 1,5fach Zoom gegen ein 3,5fach Zoom - du darfst einfach keine Birnen mit Äpfeln vergleichen.
Schau dir die Werte des FT 14-35 f2.0 an (immerhin ein 2,5fach Zoom mit noch höherer Lichtstärke) wenn du bereit bist das Geld zu bezahlen findest du auch ein nahezu verzeichnungsfreies FT Zoom. Und noch einmal: die FT und nochmal mehr die mFT Konventionen sehen die elektronische Korrektur explizit vor und als die Standards verabschiedet wurden hat noch niemand groß über Video nachgedacht und erwartet das jemand (Blackmagic) die Korrekturdaten einfach nicht benutzt.
BTW Ein Zoom welches nicht ausfährt und innenfocussiert ist bringst du erst garnicht auf nen Gimbal.
Im übrigen habe ich das Tokina schon an mFT nativ adaptiert (ohne Speedbooster) - der Mikrokontrast und die Auflösung reichen lange nicht an das 12-40 ran. Was nutzt mir also ein für RAW besser korrigiertes aber flaues, in den Ecken erst ab 5,6 nutzbares Objektiv welches obendrein noch eine deutliche Bildfeldwölbung aufweist.
Be Yourself. Everyone else is already taken
Oscar Wilde




roki100
Beiträge: 2182

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von roki100 » So 28 Apr, 2019 00:00

ich wollte grade fragen, ob ihr das macht, Zoom Objektiv auf Gimbal. Ich mach das auch, dann fasse ich aber Zoom nicht an.




srone
Beiträge: 7789

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von srone » So 28 Apr, 2019 00:05

roki100 hat geschrieben:
So 28 Apr, 2019 00:00
ich wollte grade fragen, ob ihr das macht, Zoom Objektiv auf Gimbal. Ich mach das auch, dann fasse ich aber Zoom nicht an.
eine einstellung, gut ausgewogen, mit gaffa fixiert und dann durch...;-)

lg

srone
"x-log is the new raw"




Jott
Beiträge: 16300

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Jott » So 28 Apr, 2019 07:35

Eleganter ist natürlich, nach Zooms zu suchen, die gar nicht erst ausfahren. Diese Eigenschaft nervt nicht nur bei Gimbals, sondern auch mit Matteboxen und in anderen Situationen.

Prima für Gimbals zum Beispiel: Sony A6xxx mit Kitlinse 16-50. Winzig, NICHT ausfahrend und schön weitwinklig.




Jott
Beiträge: 16300

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Jott » So 28 Apr, 2019 07:48

Falls der Threadstarter noch da ist, eine Anmerkung zu 10 Bit 4:2:0 vs. 8 Bit 4:2:2, der Ausgangsfrage.

8Bit 4:2:2 ist das, wofür sich fast alle Broadcaster (die Hüter höchster Bildqualität) zur normalen Akquisition entschieden haben. Ganz ohne Banding, auch nach Farbkorrektur, wie man sieht, indem man mal den Fernseher anmacht. Falls dir das etwas weiter hilft.




iasi
Beiträge: 13292

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von iasi » So 28 Apr, 2019 18:55

acrossthewire hat geschrieben:
Sa 27 Apr, 2019 23:35
iasi hat geschrieben:
Sa 27 Apr, 2019 22:00


OK - dann nehme ich das alte Tokina 11-16. Nicht schwer. Und bei 14mm z.B. verzeichnisfrei.
Das Olympus ist eine Normalbrennweite bei MFT. Man kann nicht einfach dieselbe Brennweite ansetzen und dann den Bildkreis völlig unberücksichtigt lassen.

https://www.opticallimits.com/m43/862_oly1240?start=1
a native barrel distortion level of disappointing 8.5% at 12mm

Das ist im Vergleich zu den 2,12% bei 11mm des neuen Tokina 11-16 schon sehr heftig. Zumal das Tokina einen größeren Bildkreis abdeckt.

Ach ja - und viele der MFT-Zoom-Scherben fahren auch noch ewig weit aus und strecken sich derart in die Länge, dass sie jedes Gimbal aus der Balance bringen.
Ein 1,5fach Zoom gegen ein 3,5fach Zoom - du darfst einfach keine Birnen mit Äpfeln vergleichen.
Schau dir die Werte des FT 14-35 f2.0 an (immerhin ein 2,5fach Zoom mit noch höherer Lichtstärke) wenn du bereit bist das Geld zu bezahlen findest du auch ein nahezu verzeichnungsfreies FT Zoom. Und noch einmal: die FT und nochmal mehr die mFT Konventionen sehen die elektronische Korrektur explizit vor und als die Standards verabschiedet wurden hat noch niemand groß über Video nachgedacht und erwartet das jemand (Blackmagic) die Korrekturdaten einfach nicht benutzt.
BTW Ein Zoom welches nicht ausfährt und innenfocussiert ist bringst du erst garnicht auf nen Gimbal.
Im übrigen habe ich das Tokina schon an mFT nativ adaptiert (ohne Speedbooster) - der Mikrokontrast und die Auflösung reichen lange nicht an das 12-40 ran. Was nutzt mir also ein für RAW besser korrigiertes aber flaues, in den Ecken erst ab 5,6 nutzbares Objektiv welches obendrein noch eine deutliche Bildfeldwölbung aufweist.
Ich kann mich jedenfalls nicht mit diesen MFT-Linsen anfreunden, die auf interne Korrektur ausgelegt sind.
Wenn ein Objektiv nur einen kleinen Sensor andecken muss, so muss es auch möglich sein, dieses kleiner und leichter als ein APS-C oder gar FF-Objektiv zu konstruieren, ohne dass dann wirklich jeder Aspekt von Verzeichnung über CA bis zur Randauflösung so mies ist, dass man korregieren muss.
Es gibt einige wenige MFT-Objektive, die ordentlich gerechnet sind, aber die meisten sind es nicht - und dazu auch noch teuer - somit eigentlich überteuert.

Man muss immer bedenken, dass z.B. die Reduzierung der Vignettierung beim 12-40 nicht mal vollständig gelingt und dann eben an den Rändern mit verstärktem Rauschen erkauft wird.

1300€ für so ein Objektiv würde ich nicht ausgeben - und nutzen würde ich es sowieso nicht:
https://www.opticallimits.com/m43/961_o ... ro?start=1




Onkel Danny
Beiträge: 335

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Onkel Danny » Mo 29 Apr, 2019 13:27

iasi hat geschrieben:
Sa 27 Apr, 2019 17:53
Alles alte Schinken, die in 70mm drehen?
Mach dich mal kundig, was die aktuellen Blockbuster-Filme alle mit diesen Alexa65 machen.

Es gibt doch auf Slashcam diesen Link zum Interview mit dem Atomos-Mann - ich denke das war zum Jahresbeginn.
Genau iasi, deine Beispiele sind oft alte Schinken, siehe Lawrence von...
Der Witz ist, genau ich habe dir in einem anderen Thread gesagt, das es für 65mm deutlich aktuellere Beispiele gibt.
Allein der hier diskutierte Avengers ist auf Arri 65 gedreht worden.
Nein ,netter Versuch, aber ich muss mich sicher nicht erkundigen.
Du solltest deine alten Beispiele mal lieber auf einen aktuellen Stand bringen ;)


greetz




iasi
Beiträge: 13292

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von iasi » Mo 29 Apr, 2019 13:44

Onkel Danny hat geschrieben:
Mo 29 Apr, 2019 13:27
iasi hat geschrieben:
Sa 27 Apr, 2019 17:53
Alles alte Schinken, die in 70mm drehen?
Mach dich mal kundig, was die aktuellen Blockbuster-Filme alle mit diesen Alexa65 machen.

Es gibt doch auf Slashcam diesen Link zum Interview mit dem Atomos-Mann - ich denke das war zum Jahresbeginn.
Genau iasi, deine Beispiele sind oft alte Schinken, siehe Lawrence von...
Der Witz ist, genau ich habe dir in einem anderen Thread gesagt, das es für 65mm deutlich aktuellere Beispiele gibt.
Allein der hier diskutierte Avengers ist auf Arri 65 gedreht worden.
Nein ,netter Versuch, aber ich muss mich sicher nicht erkundigen.
Du solltest deine alten Beispiele mal lieber auf einen aktuellen Stand bringen ;)


greetz
Ich habe LoA im Vergleich erlebt - ja erlebt. In 35mm und in 70mm im Kino gesehen.
Daher führe ich ihn immer gerne an.
Und die Kameraarbeit war nun einmal eine der Besten - da reicht Avengers nicht heran.

Lawrence ist zudem heutigen Produktionen in vielen Bereichen noch immer weit voraus - wie auch Citizen Kane - oder Kurosawas-Filme ... dagegen wirken viele heutige Filme schlicht altbacken.

The Revenant ist z.B., was die Kameraarbeit betrifft, weit innovativer als Avengers.




Onkel Danny
Beiträge: 335

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Onkel Danny » Mo 29 Apr, 2019 15:33

iasi hat geschrieben:
Mo 29 Apr, 2019 13:44
Ich habe LoA im Vergleich erlebt - ja erlebt. In 35mm und in 70mm im Kino gesehen.
Daher führe ich ihn immer gerne an.
Und die Kameraarbeit war nun einmal eine der Besten - da reicht Avengers nicht heran.

Lawrence ist zudem heutigen Produktionen in vielen Bereichen noch immer weit voraus - wie auch Citizen Kane - oder Kurosawas-Filme ... dagegen wirken viele heutige Filme schlicht altbacken.

The Revenant ist z.B., was die Kameraarbeit betrifft, weit innovativer als Avengers.
Analog erlebt, dann musst Du ja mindesten 78,5 Jahre alt sein ;)
Ob die Kameraarbeit nun besser ist, sei mal dahin gestellt.
Und nein, Wackelkamera ist auch nicht mein Ding.

Aber mit dem Avengers und siehe da, The Revenant, hast Du ja aktuelle Filme, geht doch :)

Wobei für mich, wie gesagt, Citizen Kane und co., schon zu oft als Lehrfilme genommen wurden.
Da kann man auch genug modernere Filme nehmen.


greetz




Seba Peh
Beiträge: 69

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Seba Peh » Sa 15 Jun, 2019 11:28

DAF hat geschrieben:
Fr 26 Apr, 2019 07:18
mowbray hat geschrieben:
Do 25 Apr, 2019 15:59
...
welches Variante ist das qualitativ "höherwertige" Signal ?
10 Bit 420 oder 8Bit 422 ?
...
10-Bit bringt in anderen Bereichen Vorteile wie 4:2:2 [Punkt]
Ich hab mich jetzt durch dieses -meiner Meinung nach - Off-Topic-Wunderwerk durchgekämpft, weil mich die - von mir so verstandene - Ursprungfrage sehr interessiert hat.
Ich bitte jetzt nur die Leute zu antworten, die nachvollziehen können, dass man bei freiwillig oder unfreiwillig begrenztem Budget halt auf RAW verzichten will/muss.
Wo liegen die Vorteile und Nachteile beim Vergleich von 10bit 4:2:0 und 8bit 4:2:2 ?
Farbauflösung gegen Unterabtastung.. wer liegt wo vorn ???




Jott
Beiträge: 16300

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Jott » Sa 15 Jun, 2019 11:38

Wenn dich das ernsthaft interessiert wegen eines geplanten Kamerakaufs, dann ignoriere aufgeregte YouTuber und Foristen und leihe dir die Kameras, die dich interessieren. Testaufnahmen, Bearbeitung in deinem NLE, Wiedergabe dort. wo es dich interessiert. Ob du einen Unterschied findest, wirst du dann sehen.

Zu mühsam? Dann halt auf YouTuber und Foristen hören, von denen jeder was anderes erzählt. Ist ja dein Geld! :-)




Seba Peh
Beiträge: 69

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Seba Peh » Sa 15 Jun, 2019 12:22

Jott hat geschrieben:
Sa 15 Jun, 2019 11:38
Testaufnahmen, Bearbeitung in deinem NLE, Wiedergabe dort. wo es dich interessiert. Ob du einen Unterschied findest, wirst du dann sehen.
Hab mir jetzt innerhalb kurzer Zeit drei sehr preiswerte Kameras gekauft und stehe vor diesen Praxistests. Einmal kompakte Miniknipse mit Slog2 und Hypergamma in 8bit 4:2:0, dann semiprofessionelle DSLR für schon existierenden Glaspark (inklusive ND-Scheiben) mit externen 8bit in 4:2:2 und eine eierlegende Wollmilch-Bridge extern mit 10bit 4:2:2 und Vlog.
War jetz erst mal dabei mein NLE so aufzustellen, dass ich einigermassen begreife, was ich tu (10bit Workflow etc.) und bin mittlerweile am ergründen der Kameratechnik (Signalparameter, flache Kurven...).
Wenn ich jetzt anfange in der Praxis zu vergleichen, sollte ich doch vorher sicher stellen, dass ich in diesem hochkomplexen System alles richtig mache und so viel wie möglich über die Vor- und Nachteile der eingesetzten Technik schon vorher wissen.
Darum suche ich nach solchen Informationen, aber wie es aussieht ist da recht wenig zu holen. Vielleicht weil sich die Leute, die in der Praxis angekommen sind, dann weniger in Foren aufhalten ?
Dann werd ich mal rausgehen in die Praxis und schau'n ob ich durch Wahrnehmung oder Einbildung zu tiefgreifenden Erkenntnissen komme ;-)
Meine Vermutung ist, dass ich, wenn ich alles richtig mache, mit jedem System zu guten Ergebnissen kommen kann.




Jott
Beiträge: 16300

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Jott » Sa 15 Jun, 2019 12:40

Am Ende sieht man immer 8 Bit. Ob und wie auf dem Weg dahin 10 Bit etwas bringt, kannst du ja rauskriegen.

Beliebte Behauptungen wie „mit 8 Bit kann man nicht graden“ kannst du bei dieser Gelegenheit auch prima überprüfen.

Es geht nichts über eigene Erkenntnise. Und der letzte Satz stimmt sowieso!




Darth Schneider
Beiträge: 3509

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Darth Schneider » Sa 15 Jun, 2019 20:38

10 Bit ist sicher besser, oder einfacher zu bearbeiten für jegliche Art von Keying und Compositing.
Ansonsten ?
Das Publikum sieht keinen Unterschied zwischen 8 und 10 Bit, und der Jury ist es womöglich egal wenn der Film überzeugt.

Die Musik spielt vor der Kamera...( Mein Lieblings Satz des Jahres)
Gruss Boris
„Nothing travels faster than the speed of light, with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.“
Douglas Adams

Zuletzt geändert von Darth Schneider am Sa 15 Jun, 2019 20:44, insgesamt 1-mal geändert.




iasi
Beiträge: 13292

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von iasi » Sa 15 Jun, 2019 20:43

Jott hat geschrieben:
Sa 15 Jun, 2019 12:40
Am Ende sieht man immer 8 Bit.
Ist das so? ;)




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