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10 Bit 420 vs 8Bit 422



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iasi
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Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von iasi » Do 25 Apr, 2019 23:16

mowbray hat geschrieben:
Do 25 Apr, 2019 22:56
da hab ich wohl in der Tat einen Glaubenskrieg losgetreten...
Wäre aber schön, wenn sich dennoch alle Praktiker und Theoretiker um einen vernünftigen Umgangston bemühen würden....
Tja. Und der Praktiker rät dir zum Leihen und Ausprobieren von Kameras.

Da sei mal lieber vorsichtig, denn ohne gründliche Einarbeitung in die Kamera und den folgenden Workflow ist das dann nur rausgeworfenes Geld.

Ich denke da nur an einen guten erfahrenen DP, der von Negativ auf Digital umsteigen musste und wie gewohnt und beim Negativ bewährt, eben um eine Blendenstufe überbelichtet hatte.

Und:
Mal eben ein LUT drüber oder gar den Vorschaumonitor anschauen, wird so ziemlich gar nichts bringen.




iasi
Beiträge: 13519

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von iasi » Do 25 Apr, 2019 23:27

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Do 25 Apr, 2019 23:11
iasi hat geschrieben:
Do 25 Apr, 2019 23:06
10bit 420 oder 8bit 422 reicht ja vollkommen. Warum sollte man etwas besseres wollen?
Man hat ja schließlich keine anderen Optionen. ;)
Selbst wenn, kannst Du mir mal erklären was daran erstrebenswert ist alles brav abgetastete so wieder zu geben?
Wer will denn so ein Bild haben, sieht doch unnatürlich und nach HDR aus.

Es geht doch auch um feeling, da können doch Höhen und Tiefen auch mal knallen.
Wenn ich eine richtig belichtete Raw-Aufnahme habe, bei der alles schön im DR liegt, kann ich eben in der Post sehr genau und absolut kontrolliert die Tiefen ins tiefe Schwarz abgleiten oder die Lichter mit weichen Übergängen überstrahlen lassen. Ich kann´s dann aber eben auch knallen lassen, wenn ich will. Das ist dann eben die Kontrolle und der Gestaltungsspielraum, den mir Raw bietet.
Auf dem Vorschaumonitor der Kamera muss das nicht natürlich aussehen und darf auch wie HDR wirken. Wichtig ist das Histogramm. Wichtig ist ETTR. Entwickelt wird das Bild dann in der Post.
Worauf ich mich dann während des Drehs voll konzentriere, ist der Bildinhalt.




DeeZiD
Beiträge: 562

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von DeeZiD » Do 25 Apr, 2019 23:51

-paleface- hat geschrieben:
Do 25 Apr, 2019 22:33
Ok. Dann haut irgend eine Voreinstellung in deinem Davinci die Höhen raus. Wäre das reines Material (egal ob 8Bit oder 12Bit oder RAW oder wasweißich) wäre das weiß weg.
Dein Footage wird also irgendwo von deiner Software schon als REC709 interpretiert, daher hast du das Gefühl das du was rettest. Was aber eigentlich immer da war.
Richtig.
S-Log 2 geht rauf bis auf 255.
Premiere sowie Resolve interpretieren S-Log2-Material aber als limited range.

Zumindest in Resolve kann man aber mit einem Klick in den Clip Attributes auf Full Range wechseln und alles ist wieder da.

Hat nichts mit graden zutun sondern nur mit der Interpretation der Quelldaten.
Bei starkem Grading bricht 8 bit (100 mbit) S-Log2 und noch schlimmer S-Log3 Material aus einer A73 und A7sII auseinander. HLG ist meistens brauchbar solange nicht allzu viele Details im Bilde sind.

V-Log L auf der GH5 ist in 8 Bit auch unbrauchbar in vielen Situationen.




Funless
Beiträge: 3268

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Funless » Fr 26 Apr, 2019 00:26

iasi hat geschrieben:
Do 25 Apr, 2019 23:06
Übrigens nervt es Darsteller, wenn sie immer schön im Licht bleiben müssen.
Darsteller werden dafür bezahlt um u.a. schön im Licht zu bleiben, das ist Teil ihres Jobs. Und wenn es die Darsteller nervt, hat man wohl die falschen engagiert. Also wurde bereits beim casting Mist gebaut.
iasi hat geschrieben:
Do 25 Apr, 2019 23:06
Und Drehzeit ist teuer - jede kleine Figur auf der Kommode im Eck auszuleuchten, kostet Zeit.
Und in der post jedes Detail maskieren und entsprechend zu bearbeiten kostet keine Zeit?

Es wäre hilfreich und für deine Argumentation äußerst zielführend wenn du vielleicht mal Beispiele von Filmen nennen würdest in denen so gearbeitet wurde wie du es als bestmöglichen Einsatz von moderner Technik beschreibst, mir fällt nämlich kein einziger ein.
MfG
Funless

Cliff Booth hat geschrieben:Everybody who kills anybody accidentally goes to jail. That‘s called manslaughter.




roki100
Beiträge: 2422

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von roki100 » Fr 26 Apr, 2019 00:43

ohne gutes licht, bringt 10 oder 12 Bit auch nicht viel, weil dann Noises/Chroma-Aliasing sichtbarer werden und wenn man dann auch noch NR einsetzt, dann sieht das Bild doch zu digital/plastisch aus? Das finde ich schlimmer als 8Bit und sichtbare Farbverlauf/Color-Banding....


Ich glaube ihr missversteht den User iasl. Siehe hier:
viewtopic.php?f=1&t=145261&start=35#p989323

"Wenn ich eine richtig belichtete Raw-Aufnahme habe, bei der alles schön im DR liegt, kann ich eben in der Post sehr genau und absolut kontrolliert die Tiefen ins tiefe Schwarz abgleiten oder die Lichter mit weichen Übergängen überstrahlen lassen. Ich kann´s dann aber eben auch knallen lassen, wenn ich will. Das ist dann eben die Kontrolle und der Gestaltungsspielraum, den mir Raw bietet."

Damit hat er doch schon recht?

Die Frage ist nun: ob das auch mit eine richtig belichtete 8bit-Aufnahme möglich ist... Kreislauf ;))
Wenn also mit 8Bit folgendes gemacht wird: "die Tiefen ins tiefe Schwarz abgleiten oder die Lichter mit weichen Übergängen überstrahlen lassen" wie sieht das dann aus? Hat man dann nicht so ein Verlauf/Schwarz-zu-Weiß-Banding oder Color-Banding?

Bild

Bild

Und was ist mit Compositing/VFX? Mit 8Bit wird man doch Probleme haben...




Jott
Beiträge: 16485

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Jott » Fr 26 Apr, 2019 05:22

Selber ausprobieren.

Aber das soll man ja nicht, wie beim Kamerakauf (siehe Postulat weiter oben). Ausprobieren ist zu praxisbezogen und könnte am „Glaube“ kratzen.


Iasi könnte übrigens echt mal ein eigenes Beispiel für „guck mal, mit raw muss gar nicht ausleuchten“ zeigen. Vorher/nachher. Nur draufhalten und nachher „rauskitzeln“ mit dem riesigen Gestaltungsspielraum. Bewegte Szene mit Darstellern natürlich, die es nervt, im Licht zu bleiben. Dürfen auch Katzen sein, wegen Datenschutz.




DAF
Beiträge: 340

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von DAF » Fr 26 Apr, 2019 07:18

mowbray hat geschrieben:
Do 25 Apr, 2019 15:59
...
welches Variante ist das qualitativ "höherwertige" Signal ?
10 Bit 420 oder 8Bit 422 ?
...
Das Grundproblem in diesem Thread ist, dass sich die Eingangsfrage eigentlich verbietet. Auf KFZs (der Deutschen liebstes Kind) übertragen, würde sie exemplarisch lauteten was besser/hochwertiger ist:

Ein echter Sportwagen oder ein sehr gut ausgestatteter & motorisierter Kombi/Van???

Nur diese Frage stellt sich (fast) niemand, weil der Anwendungszweck vorher klar auf der Hand liegt und die damit verbundenen Vor- und Nachteile einer Ausstattung/eines Konzeptes vorher klar sind.

Ebenso hier. 10-Bit bringt in anderen Bereichen Vorteile wie 4:2:2 [Punkt]
Grüße DAF

Gesucht: Ekranoplan-Pilot/In für Linienverkehr auf der Donau




-paleface-
Beiträge: 2673

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von -paleface- » Fr 26 Apr, 2019 09:54

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Do 25 Apr, 2019 22:51
-paleface- hat geschrieben:
Do 25 Apr, 2019 22:33
Ok. Dann haut irgend eine Voreinstellung in deinem Davinci die Höhen raus. Wäre das reines Material (egal ob 8Bit oder 12Bit oder RAW oder wasweißich) wäre das weiß weg.
Dein Footage wird also irgendwo von deiner Software schon als REC709 interpretiert, daher hast du das Gefühl das du was rettest. Was aber eigentlich immer da war.
Ne, das ist das was Slog ausmacht.
Hier ein Screenshot von Premiere, da ist es das selbe.
Ja aber ist es denn in der Aufnahme schon so?
Also wenn du belichtest, sagen wir mal nach einem Historgram, lässt du dort die Highlites clippen? Kann ich mir gerade irgendwie nicht vorstellen.
www.mse-film.de | Kurzfilme & Videoclips

www.daszeichen.de | Filmproduktion & Postproduktion




klusterdegenerierung
Beiträge: 14212

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von klusterdegenerierung » Fr 26 Apr, 2019 10:21

iasi hat geschrieben:
Do 25 Apr, 2019 23:27
Wenn ich eine richtig belichtete Raw-Aufnahme habe, bei der alles schön im DR liegt, kann ich eben in der Post sehr genau und absolut kontrolliert die Tiefen ins tiefe Schwarz abgleiten oder die Lichter mit weichen Übergängen überstrahlen lassen.
Kann es denn wohl sein das Du die Posts garnicht wirklich liest?????
Wir waren bei "8Bit" ist 8Bit=Raw?

Nein Raw ist 12-16Bit, warum machst Du jetzt ein Raw Fass auf wenn Du die Diskussion um Slog bei 8Bit eröffnest?
Das ist genau das was ich mein, nur son bla bla!

Wer erst noch erklären muß das man bei einem sauber belichteten Raw alle Türen offen stehen hat, der hat auch nicht begriffen, das ein sauber belichtetes 8Bit Slog auch schon einen großen Berreich abdeckt, mit dem man im Altag schon das meißte schafft, sonst hätte hier auch jeder ner Raw Cam statt ner DSLR etc.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




klusterdegenerierung
Beiträge: 14212

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von klusterdegenerierung » Fr 26 Apr, 2019 10:27

roki100 hat geschrieben:
Fr 26 Apr, 2019 00:43
ohne gutes licht, bringt 10 oder 12 Bit auch nicht viel, weil dann Noises/Chroma-Aliasing sichtbarer werden und wenn man dann auch noch NR einsetzt,
Alles hilft nix wenn man zb unbedingt bei einem niedrigen Iso drehen will und dabei 1,5-2,5 Blenden unterbelichtung in kauf nimmt, denn da anschliessend beim Ausgleich der Belichtung eh so viel Rauschen rein kommt, wie man es nicht gehabt hätte,
wenn man mit höherer Iso etwas überbelichtet hätte um es dann in der Post etwas runter zu drehen.

Auch Raw schützt nicht vor Fehlbelichtung oder mangelder Kenntnisse.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




dienstag_01
Beiträge: 9709

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von dienstag_01 » Fr 26 Apr, 2019 10:54

-paleface- hat geschrieben:
Fr 26 Apr, 2019 09:54
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Do 25 Apr, 2019 22:51


Ne, das ist das was Slog ausmacht.
Hier ein Screenshot von Premiere, da ist es das selbe.
Ja aber ist es denn in der Aufnahme schon so?
Also wenn du belichtest, sagen wir mal nach einem Historgram, lässt du dort die Highlites clippen? Kann ich mir gerade irgendwie nicht vorstellen.
Die Vorschau in Premiere ist eigentlich immer 16-235 (in Davinci kann man das, glaube ich, umstellen).
Daher lassen sich auch Werte von *oberhalb* zurückholen. Bei Log natürlich mehr als Standard Rec709.




speven stielberg
Beiträge: 305

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von speven stielberg » Fr 26 Apr, 2019 15:57

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Fr 26 Apr, 2019 10:21
Wer erst noch erklären muß das man bei einem sauber belichteten Raw alle Türen offen stehen hat, der hat auch nicht begriffen, das ein sauber belichtetes 8Bit Slog auch schon einen großen Berreich abdeckt, mit dem man im Altag schon das meißte schafft, sonst hätte hier auch jeder ner Raw Cam statt ner DSLR etc.
Hm, als Außenstehender Beoabachter habe ich den Eindruck Ihr zofft Euch beide lieber, statt Euch gegenseitig zuzuhören. :-) Denn eigentlich habt Ihr doch beide Recht: so wie ich das verstanden habe, hat man mit "sauber belichtetem" 8 Bit NOCH Möglichkeiten. Mit > 8 Bit aber deutlich mehr. Oder?

Wieder eine Frage eines Lernwilligen: Wie belichtet man mit einer 8-Bit-Knipse am "saubersten", wenn man kein FalseColor oder Waveform zur Verfügung hat?




Framerate25
Beiträge: 1047

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Framerate25 » Fr 26 Apr, 2019 17:29

speven stielberg hat geschrieben:
Fr 26 Apr, 2019 15:57
Wie belichtet man mit einer 8-Bit-Knipse am "saubersten",
Auf vernünftige Einstellungen achten am Set und seine Kamera wie NLE kennen. Notfalls üben.

Licht/ Kameraeinstellung/Szene (Iso/Blende/FR/ND...etcpp)
Wenn schwimmen schlank macht, was machen See-Elefanten falsch?




klusterdegenerierung
Beiträge: 14212

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von klusterdegenerierung » Fr 26 Apr, 2019 18:12

dienstag_01 hat geschrieben:
Fr 26 Apr, 2019 10:54
Die Vorschau in Premiere ist eigentlich immer 16-235 (in Davinci kann man das, glaube ich, umstellen).
Daher lassen sich auch Werte von *oberhalb* zurückholen. Bei Log natürlich mehr als Standard Rec709.
Ist ein bisschen wie beim ProRes Raw in FCP, wo man aufs Histogramm sieht und bei 1024 fasst alles weg ist und man sich dies komplett wieder zurück drehen kann, klar eben nur ein bisschen, aber immerhin mehr als bei 709. ;-)
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




ksingle
Beiträge: 1186

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von ksingle » Fr 26 Apr, 2019 19:08

Ich muss Cluster beipflichten, wenn er sagt, dass man mit der SONY A7III gerne um ein bis zwei Blenden überbelichtet, wenn mit S-LOG gedreht wird. SONY empfiehlt das sogar ausdrücklich.
In den beiden Screenshots von Cluster ist zu erkennen, dass oben in den Lichtern des Rohmaterials deutlich überbelichtet wurde. Das holt er dann in der Korrektur wieder zurück. Die obere Eisschicht im Einzelframe zeigt recht anschaulich, worum es hier geht. Einer der wichtigen Vorteile von S-LOG bei sehr heller Umgebung.
Ein weiterer Vorteil des Runterdrehens der Helligkeit besteht darin, dass das Rauschen in den Tiefen weniger wahrnehmbar wird.
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dienstag_01
Beiträge: 9709

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von dienstag_01 » Fr 26 Apr, 2019 19:15

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Fr 26 Apr, 2019 18:12
dienstag_01 hat geschrieben:
Fr 26 Apr, 2019 10:54
Die Vorschau in Premiere ist eigentlich immer 16-235 (in Davinci kann man das, glaube ich, umstellen).
Daher lassen sich auch Werte von *oberhalb* zurückholen. Bei Log natürlich mehr als Standard Rec709.
Ist ein bisschen wie beim ProRes Raw in FCP, wo man aufs Histogramm sieht und bei 1024 fasst alles weg ist und man sich dies komplett wieder zurück drehen kann, klar eben nur ein bisschen, aber immerhin mehr als bei 709. ;-)
Ich wollte eigentlich nur noch mal deutlich machen, dass die Angaben (Werte) der Scopes nicht nach einem einheitlichen Prinzip Verwendung finden und daher leicht zur Verwirrung beitragen können.




iasi
Beiträge: 13519

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von iasi » Fr 26 Apr, 2019 19:43

roki100 hat geschrieben:
Fr 26 Apr, 2019 00:43

Die Frage ist nun: ob das auch mit eine richtig belichtete 8bit-Aufnahme möglich ist... Kreislauf ;))
Wenn also mit 8Bit folgendes gemacht wird: "die Tiefen ins tiefe Schwarz abgleiten oder die Lichter mit weichen Übergängen überstrahlen lassen" wie sieht das dann aus? Hat man dann nicht so ein Verlauf/Schwarz-zu-Weiß-Banding oder Color-Banding?

Dann ziehe ich die 8bit auseinander. Und übrig bleiben dann eben nicht mehr die 8bit, die ich doch eigentlich für das Ausgabeformat benötige.

Mag ja sein, dass ich Bildteile ausschneiden und dann anheben oder absenken kann, aber schon bei weichen Übergängen zieht es mir dann meine Werte auseinander.




iasi
Beiträge: 13519

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von iasi » Fr 26 Apr, 2019 20:02

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Fr 26 Apr, 2019 10:21
iasi hat geschrieben:
Do 25 Apr, 2019 23:27
Wenn ich eine richtig belichtete Raw-Aufnahme habe, bei der alles schön im DR liegt, kann ich eben in der Post sehr genau und absolut kontrolliert die Tiefen ins tiefe Schwarz abgleiten oder die Lichter mit weichen Übergängen überstrahlen lassen.
Kann es denn wohl sein das Du die Posts garnicht wirklich liest?????
Wir waren bei "8Bit" ist 8Bit=Raw?

Nein Raw ist 12-16Bit, warum machst Du jetzt ein Raw Fass auf wenn Du die Diskussion um Slog bei 8Bit eröffnest?
Das ist genau das was ich mein, nur son bla bla!

Wer erst noch erklären muß das man bei einem sauber belichteten Raw alle Türen offen stehen hat, der hat auch nicht begriffen, das ein sauber belichtetes 8Bit Slog auch schon einen großen Berreich abdeckt, mit dem man im Altag schon das meißte schafft, sonst hätte hier auch jeder ner Raw Cam statt ner DSLR etc.
Es geht hier um die Frage, ob 8bit genügen.
Klar kann man die Augen vor Alternativen und Vergleichen verschießen. Dann kommt dieses Slog-Wundermittelgerede heraus. Und jemand, der in seinem Alltag nur 8bit kennt, arbeitet eben nun mal nur mit 8bit. Das ist doch aber kein Argument für 8bit.
Früher hatte man in PAL 4:3 gedreht - das war der Alltag. Willst du nun wieder PAL?

Jeder hat ne DSLR - auch nur son bla bla.
Deshalb kommt ja auch BMD mit der Auslieferung der Pocket 4k seit Monaten nicht hinterher.
Deshalb haben nun alle neuvorgestellten Systemkameras mindestens 10bit 4.2.0
Deshalb bietet Nikon bald 12bit ProResPro bei seiner Z6 zusammen mit dem Ninja V.

Nur weil du den Bauern spielst, der nur frisst was er kennt, muss man doch heute keine 8bit-Kamera mehr kaufen.
Nimm doch die technischen Entwicklungen auch mal mit.

Sony selbst sagt ja z.B. dass Slog und 8bit nicht das Gelbe vom Ei ist - sie empfehlen 10bit.
Zudem ist Slog schon mal gar nichts bei LowLight.

10 Bit 420 vs 8Bit 422?
Beides unnötige Krücken und Kompromisse.
Also besser weder 10 Bit 420 noch 8Bit 422?
Kauft den Herstellern doch nicht ihre künstlich verkrüppelten Cams ab, wenn es euch hauptsächlich ums Filmen geht.




klusterdegenerierung
Beiträge: 14212

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von klusterdegenerierung » Fr 26 Apr, 2019 22:15

iasi hat geschrieben:
Fr 26 Apr, 2019 20:02
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Fr 26 Apr, 2019 10:21


Kann es denn wohl sein das Du die Posts garnicht wirklich liest?????
Wir waren bei "8Bit" ist 8Bit=Raw?

Nein Raw ist 12-16Bit, warum machst Du jetzt ein Raw Fass auf wenn Du die Diskussion um Slog bei 8Bit eröffnest?
Das ist genau das was ich mein, nur son bla bla!

Wer erst noch erklären muß das man bei einem sauber belichteten Raw alle Türen offen stehen hat, der hat auch nicht begriffen, das ein sauber belichtetes 8Bit Slog auch schon einen großen Berreich abdeckt, mit dem man im Altag schon das meißte schafft, sonst hätte hier auch jeder ner Raw Cam statt ner DSLR etc.
Es geht hier um die Frage, ob 8bit genügen.
Klar kann man die Augen vor Alternativen und Vergleichen verschießen. Dann kommt dieses Slog-Wundermittelgerede heraus. Und jemand, der in seinem Alltag nur 8bit kennt, arbeitet eben nun mal nur mit 8bit. Das ist doch aber kein Argument für 8bit.
Früher hatte man in PAL 4:3 gedreht - das war der Alltag. Willst du nun wieder PAL?

Jeder hat ne DSLR - auch nur son bla bla.
Deshalb kommt ja auch BMD mit der Auslieferung der Pocket 4k seit Monaten nicht hinterher.
Deshalb haben nun alle neuvorgestellten Systemkameras mindestens 10bit 4.2.0
Deshalb bietet Nikon bald 12bit ProResPro bei seiner Z6 zusammen mit dem Ninja V.

Nur weil du den Bauern spielst, der nur frisst was er kennt, muss man doch heute keine 8bit-Kamera mehr kaufen.
Nimm doch die technischen Entwicklungen auch mal mit.

Sony selbst sagt ja z.B. dass Slog und 8bit nicht das Gelbe vom Ei ist - sie empfehlen 10bit.
Zudem ist Slog schon mal gar nichts bei LowLight.

10 Bit 420 vs 8Bit 422?
Beides unnötige Krücken und Kompromisse.
Also besser weder 10 Bit 420 noch 8Bit 422?
Kauft den Herstellern doch nicht ihre künstlich verkrüppelten Cams ab, wenn es euch hauptsächlich ums Filmen geht.
iasi, weißt Du was echt schade ist? Das Du meine posts nicht wirklich liest bzw nicht versteht, oder der Differenzierung nicht mächtig bist!

Auch scheint SW Denken Dein Fall zu sein, denn ansonsten wäre Dir bestimmt Aufgefallen, das wenn man über 8Bit diskutiert, dies nicht impliziert, das man dies entweder bevorzugt, oder nur damit arbeitet, oder nur das gut findet usw usw.

Im Job arbeite ich entweder mit Raw oder ProRes, aber wenn ich meine "Filmchen" mache, dann reichen mir 8Bit Slog2, weil ich damit sehr gute Erfahrungen gemacht habe und es mir Privat nicht daruf ankommt eine 1:1 Abbildung der Realität zu realisieren, sondern meine Freizeit zu genießen, etwas zu lernen und einen tollen Film zu drehen.

Ich kann nicht so ganz nachvollziehen, das Du wirklich so verbissen an letzten paar Bits ran gehst und tatsächlich meinst, nur weil jemand über 8Bit spricht, er nichts anderes kennt.

Mal ehrlich, ich poste hier einen eigenen 8Bit Clip nach dem anderen und Du redest ständig über die zwanghafte Notwendigkeit von 10Bit und mehr, machst Du denn auch was damit, ich meine, bringen Dir die denn was, so im Privaten, denn im Job nutze ich die auch, aber da würde ja ein Profi nie drüber sprechen, ist doch obgligatorisch, das man das max nutzt, oder?

Ist doch klar das der Maler bei der Arbeit eine teure profi Farbe aufträgt, der Kunde bezahlt dies schliesslich,
aber im privaten reicht auch ihm die etwas günstigere, die deckt auch ganz gut.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




Jott
Beiträge: 16485

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Jott » Sa 27 Apr, 2019 01:40

Etwas Statistik: es gibt 2.349 Iasi-Posts mit dem Wörtchen „raw“, sagt die Suche. Das ist ganz klar sein Ding. Ist doch okay!




Funless
Beiträge: 3268

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Funless » Sa 27 Apr, 2019 01:44

Jott hat geschrieben:
Sa 27 Apr, 2019 01:40
Es gibt 2.349 Iasi-Posts mit dem Wörtchen „raw“.
Vielleicht ist die Intention dahinter ein Eintrag ins Guiness Buch der Rekorde? Möglich wär‘s.
MfG
Funless

Cliff Booth hat geschrieben:Everybody who kills anybody accidentally goes to jail. That‘s called manslaughter.




roki100
Beiträge: 2422

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von roki100 » Sa 27 Apr, 2019 02:32

RAW ist doch schon eine tolle Sache.




Darth Schneider
Beiträge: 3711

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Darth Schneider » Sa 27 Apr, 2019 06:08

Mit der Zeit werden ja immer mehr erschwingliche 10 und 12 Bit Kameras kommen, dafür hat BMD ja mit der neuen Pocket ja gesorgt, klar genügt auch 8Bit für vieles, egal ob für professionelle Arbeiten oder für Hobbyfilme.
Ich finde das steht ausser Diskussion, weil es gibt doch zig Filme im Netz die von Profis in 8Bit gemacht worden sind....auch neue.
Andere Profis schwören halt auf 10 oder sogar auf 12 Bit.
Gerade im Consumer und auch im Prosumer Bereich haben 8Bit Kameras jedoch immer noch die Nase weit vorne...
Die Gh5, Gh5s, Xt3, Pocket 4K....welche andere Prosumer Cameras können denn überhaupt intern mit 10 Bit aufnehmen ? Vieleicht noch einige wenige voll überteuerte Henkelmänner, mit Fixlinse und relativ kleinem Sensor ?
Oder extern, dann mit einem Monitorrecorder für 1800 €....
Sonst können das doch immer noch nur sehr teure Profi Kameras.
Also von dem her ist die ganze 8Bit und 10 Bit Debatte unnötig.
Und klar ist 10 Bit immer besser als 8Bit und 12Bit besser als 10 Bit..
Aber den Zuschauern auf YouTube geht das doch am Arsch vorbei, im Kino sieht’s dann vieleicht anders aus.
Was RAW angeht, jetzt ist mal gerade Nikon mit auf den RAW Prosumer Zug aufgesprungen, aber ja auch nicht intern, sondern nur mit teurem Zubehör.
Was ja dann auch nur eine mehr oder weniger unpraktische Zwischenlösung ist.
Wenn ich mir dann überlege das der externe RAW Rekorder alleine soviel kostet wie eine Pocket 4K, dann bin ich mir sicher das die neue Nikon dann auch nicht der Renner werden wird, jedenfalls nicht für Raw Video.
Lieber ein wenig mehr sparen und gleich ne Ursa Mini Pro, wenn es dann nur ums fimen geht.
Gruss Boris
„Nothing travels faster than the speed of light, with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.“
Douglas Adams

Zuletzt geändert von Darth Schneider am Sa 27 Apr, 2019 06:41, insgesamt 2-mal geändert.




Alf_300
Beiträge: 8011

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Alf_300 » Sa 27 Apr, 2019 06:25

Auffällig ist dass es Kino bereits 100 Jahre lang gibt.




Darth Schneider
Beiträge: 3711

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Darth Schneider » Sa 27 Apr, 2019 06:33

100 Jahre sind überhaupt nicht lange....
Wie lange gibt es das Rad ?
Wie lange gibt es schon Schiffe ?
Die Kamera und Computertechnologie steckt eigentlich noch in Windeln und hat noch nicht mal Zähne...
Was glaubt ihr, womit filmt der Mensch dann in eintausend Jahren ?
Und wie schnell sind dann die Computer ?
Das können sich die meisten Menschen doch gar nicht vorstellen, weil die ganze digitale Technologie eigentlich noch sehr, sehr neu ist, verglichen mit anderen technischen Inovationen, die Zehntausende von Jahren alt sind.
Gruss Boris
„Nothing travels faster than the speed of light, with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.“
Douglas Adams




MrMeeseeks
Beiträge: 770

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von MrMeeseeks » Sa 27 Apr, 2019 07:02

Darth Schneider hat geschrieben:
Sa 27 Apr, 2019 06:33
100 Jahre sind überhaupt nicht lange....
Wie lange gibt es das Rad ?
Wie lange gibt es schon Schiffe ?
Die Kamera und Computertechnologie steckt eigentlich noch in Windeln und hat noch nicht mal Zähne...
Was glaubt ihr, womit filmt der Mensch dann in eintausend Jahren ?
Und wie schnell sind dann die Computer ?
Das können sich die meisten Menschen doch gar nicht vorstellen, weil die ganze digitale Technologie eigentlich noch sehr, sehr neu ist, verglichen mit anderen technischen Inovationen, die Zehntausende von Jahren alt sind.
Gruss Boris
Da bist du leider auf dem Holzweg. Intel gibt aktuell Milliarden aus um die Fertigungen zu verkleinern. Die aktuelle 10NM Fertigung ist für Intel schon eine finanzielle Katastrophe weil sie große Probleme bereitet. Das Mooresches Gesetz gilt schon lange nicht mehr und wir liegen wesentlich näher am Ende als am Anfang.

Und es ist zu hoffen dass wir in 1000 Jahren nicht mehr den Planeten bevölkern, das würde allen anderen Spezies zugute kommen. So wie es aktuell läuft ist das nicht unwahrscheinlich.




Darth Schneider
Beiträge: 3711

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Darth Schneider » Sa 27 Apr, 2019 07:15

Sei nicht so kurzsichtig, nur weil sie jetzt nicht mehr weiterkommen, heisst das mal genau gar nichts.
Es werden ganz neue Computer Technologien kommen, keine Ahnug in welche Richtung es gehen wird, Quantenmechanik ? Verbindung zwischen Technik, Elektronik und Biologie ? Vieleicht wird der nächste Intel Prozessor biologisch ? Und wird später quasi zu einer Kopie des menschlichen Gehirns....
Und in Tausend Jahren können die Menschen dann vieleicht Antimaterie oder die sogenannte dunkle Energie des Alls nutzen, vieleicht werden dann in ein paar tausend Jahren ganze Monde oder Planeten zu riesigen Computern...
So wie Duaglas Adams das in Per Anhalter durch die Galaxis beschrieben hat..
Auch viele Visionen von Jules Vernes wurden schliesslich später zur Realität.
Vorausgesetzt we dont fuck up this Planet to quick...
Da gebe ich dir voll recht.
Gruss Boris
„Nothing travels faster than the speed of light, with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.“
Douglas Adams




MrMeeseeks
Beiträge: 770

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von MrMeeseeks » Sa 27 Apr, 2019 07:45

Schön wenn du es besser weist als Konzerne die jährlich Milliarden in die Forschung pumpen. Es werden stets Fortschritte gemacht, das liegt in der Natur der Forschung und auch der Menschen. Die Schritte sind aber inzwischen klein, sehr klein und nicht mehr vergleichbar zu damals.

Mal davon abgesehen ist der Fortschritt kommender Technologie nicht sonderlich relevant wenn andere Probleme stark überwiegen. Und schön wenn du Autoren zitierst, weil die ja so fundiertes Wissen zur aktuellen Lage kennen. Dann sag ich voraus dass wir bald gegen eine Armee von Orks, geführt von einem riesigen Auge, kämpfen werden.




iasi
Beiträge: 13519

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von iasi » Sa 27 Apr, 2019 07:51

Funless hat geschrieben:
Sa 27 Apr, 2019 01:44
Jott hat geschrieben:
Sa 27 Apr, 2019 01:40
Es gibt 2.349 Iasi-Posts mit dem Wörtchen „raw“.
Vielleicht ist die Intention dahinter ein Eintrag ins Guiness Buch der Rekorde? Möglich wär‘s.
Es werden mittlerweile 4k-Raw-Kameras angeboten, die weniger kosten, als so manches Schulterrig.
Gehen wir mal 10 Jahre zurück.

Wenn raw heute für manche Filmer noch immer kein Thema ist, sollten sich die Filmer mal fragen, warum dies so ist. Vielleicht liegt es daran, dass Deutschland noch immer ein PAL-Land ist. :)

Die Filmindustrie hat jedenfalls auf raw umgestellt.

8bit 422 - über solche Formate denkt man wohl nur noch in deutschen Foren nach. ;)




Alf_300
Beiträge: 8011

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Alf_300 » Sa 27 Apr, 2019 08:06

... MrMeeseeks

Wenn es um den Fortschritt geht, haben wir nun ein Problem, denm der Fortschritt der vergangenen Jahrre der wird ja gerade abgeschafft




Jott
Beiträge: 16485

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Jott » Sa 27 Apr, 2019 08:20

„8bit 422 - über solche Formate denkt man wohl nur noch in deutschen Foren nach. ;)“


Nö. Wer heute zum Beispiel 1.500 Euro für einen Body ausgeben kann/will, hat die Wahl zwischen einer ergonomisch fast perfekten „normalen“ Kamera mit traumhafter Bildqualität. Und so was wie der Pocket, die zwar intern raw raw raw raw raw kann, aber sonst eine Katastrophe ist, was „normale“ praxisnahe Features angeht und schnell ein Geldgrab wird.

Diese Wahl ist der Punkt. Und welche Variante macht das Rennen?

Im Zweifel die, wo man ein paar Stunden brillantes 4K auf eine 20 Euro-Karte aufnehmen kann zum Beispiel. Die von selber stabilisiert. Hervorragenden Tracking-Autofokus beherrscht. Und vieles mehr. Die allermeisten interessiert so was wie raw verglichen mit anderen Dingen exakt null. Absolut null. Nut aufgeregte Foristen im Hollywoodhimmel (und BM-Promoter) behaupten, ohne raw ginge gar nichts. Und das als Fakt predigen, bis die Finger wund sind. Wozu nur?

10bit vs 8 Bit und 4:2:2 vs. 4:2:0 ist eigentlich das interessantere Thema. Dazu kann der Fragesteller aber gefühlt Tausende von Threads raussuchen, gestritten wird seit 15 Jahren ...

Ich finde: die Kamera kaufen, die man mag, die gut in der Hand liegt, und raus damit ins Leben. Filmen ist toll. Ideal für Amateure wie Profis kann auch so was wie die Osmo Pocket sein. Horses for courses. Eine ganz andere Pocket. Aber wie geil für den Preis einer GoPro! Der Sommer kommt, auch ohne raw. Garantiert.




iasi
Beiträge: 13519

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von iasi » Sa 27 Apr, 2019 08:58

Jott hat geschrieben:
Sa 27 Apr, 2019 08:20
„8bit 422 - über solche Formate denkt man wohl nur noch in deutschen Foren nach. ;)“


Nö. Wer heute zum Beispiel 1.500 Euro für einen Body ausgeben kann/will, hat die Wahl zwischen einer ergonomisch fast perfekten „normalen“ Kamera mit traumhafter Bildqualität.
„normale“ Kamera
Du meinst einen Fotoapparat.
Warum wohl bauen Sony, Canon & Co wohl auch Filmkameras?
Warum wohl verkrüppeln sie die Filmfähigkeiten ihrer Fotokameras?

Warum wohl geht nur Nikon auf das Angebot von Atomos ein, per HDMI-out auch Raw bei ihren Fotokameras zu bieten?




Darth Schneider
Beiträge: 3711

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Darth Schneider » Sa 27 Apr, 2019 08:59

An Jott
Also ich find ja die ganzen neuen Fujis, Sonys, Canons, Panasonics und Nikons sind wirklich allesamt super Kameras...Aber an der neuen 4K Pocket ist weder irgend etwas katastrophal, noch liegt sie schlecht in der Hand...
Das einzige was ich bemängeln tue, ist im Moment das etwas zu schwache Audio, aber ich habe bisher auch noch kein einziges Kamera Update gemacht.
Gruss Boris
„Nothing travels faster than the speed of light, with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.“
Douglas Adams




Jörg
Beiträge: 7402

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Jörg » Sa 27 Apr, 2019 09:47

Jott kopiert
Die allermeisten interessiert so was wie raw verglichen mit anderen Dingen exakt null. Absolut null. Nut aufgeregte Foristen im Hollywoodhimmel (und BM-Promoter) behaupten, ohne raw ginge gar nichts. Und das als Fakt predigen, bis die Finger wund sind. Wozu nur?
du musst Zugang zu meinen Meinungen haben, glatt kopiert, aber so was von kopiert.

Ernsthaft, jedes mal, wenn ich mit Material aus meinen Fujis an den Rechner gehe, kommt mir der Gedanke
Wer heute zum Beispiel 1.500 Euro für einen Body ausgeben kann/will, hat die Wahl zwischen einer ergonomisch fast perfekten „normalen“ Kamera mit traumhafter Bildqualität. Und so was wie der Pocket, die zwar intern raw raw raw raw raw kann, aber sonst eine Katastrophe ist, was „normale“ praxisnahe Features angeht und schnell ein Geldgrab wird.
wenn ich dann die sagenhaften Ergebnisse der "legendären" BM Pocket hier im Forum sehe,
aufgenommen von Fachleuten, mit Farbtafeln und haste nicht gesehen, wo keine Aufnahme dem entspricht, wie es draußen aussieht, nun ja.

Wobei, ohne Geraffel wird auch aus den Fujis keine Ausnahmecam zum Filmen, die Tonabteilung ist gelinde gesagt eine Katastrophe, das Display ist bei gleißendem Licht unbrauchbar, etc., dafür hat sie dankenswerter Weise einen EVF




speven stielberg
Beiträge: 305

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von speven stielberg » Sa 27 Apr, 2019 09:55

Darth Schneider hat geschrieben:
Sa 27 Apr, 2019 06:08
Und klar ist 10 Bit immer besser als 8Bit und 12Bit besser als 10 Bit..
Aber den Zuschauern auf YouTube geht das doch am Arsch vorbei, im Kino sieht’s dann vieleicht anders aus.
Schön, dass Du es noch mal erwähnst. Wir hatten ja hier schon mal einen ganz wunderbaren Fred "Lernen und üben statt immer neues Zeug kaufen" ...
Seit ich hier mitlese, überlege ich mir tatsächlich, ob ich meine brandneue (aber eben poplige 8 Bit-) a6400 doch noch mal gegen eine 10 Bit x-t3 austausche ... So schnell kann's gehen: schwupps ist man im Qualitäts-Wahn und alles ist irgendwie nicht mehr gut genug ...




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