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10 Bit 420 vs 8Bit 422



Camcorder (Consumer + Pro), Videosysteme, Funktionen, Bedienung, Drehen, Tricks, Fehler...
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Darth Schneider
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Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Darth Schneider » Sa 15 Jun, 2019 20:49

Blöde Frage ( nicht böse gemeint)
Klar sieht der Film irgendwie ein ganz winzig klein wenig anders aus wenn ich ihn gleichzeitig auf einem 8Bit Monitor und einem 10 Bit Monitor anschaue.

Aber wer macht das schon.
Gruss Boris
„Nothing travels faster than the speed of light, with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.“
Douglas Adams




iasi
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Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von iasi » Sa 15 Jun, 2019 20:58

Darth Schneider hat geschrieben:
Sa 15 Jun, 2019 20:49
Blöde Frage ( nicht böse gemeint)
Klar sieht der Film irgendwie ein ganz winzig klein wenig anders aus wenn ich ihn gleichzeitig auf einem 8Bit Monitor und einem 10 Bit Monitor anschaue.

Aber wer macht das schon.
Gruss Boris
Auch wenn wir hier in D noch immer 720p- und gar PAL-TV genießen, bedeutet das ja nicht, dass man ruhigen Gewissens noch in 720p drehen könnte.

Klar kann ich ein Konzert auch mit einem alten Kassettenrekorder aufnehmen und anschließend auf CD und in noch besseren Formaten veröffentlichen - und kaum einer würde es bemerken - aber wäre dies wirklich angemessen?
Die Musiker haben vielleicht wirklich Talent und geprobt ... ;)




Alf_300
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Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Alf_300 » Sa 15 Jun, 2019 21:07

... irgendwie ein ganz winzig klein wenig :-)

Leider hat JOTT recht wenn es meint selbee testen macht Schlau




Seba Peh
Beiträge: 69

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Seba Peh » Sa 15 Jun, 2019 21:17

Also ich hab bei ersten Tests mit der FZ2000 schon gesehen, dass bei 10bit im Vergleich zu 8bit das Grün der Vegetation und das Blau des Himmels einfach besser aussehen. Einfach authentischer.. Wie das bei 8bit 4:2:0 gegen 8bit 4:2:2 ist, hab ich noch nicht so auf'm Schirm.. solche Erfahrungen würde ich hier gerne lesen.. egal, ob sie auf Einbildung oder Fakten beruhen..




iasi
Beiträge: 13342

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von iasi » Sa 15 Jun, 2019 21:22

Eigentlich sollte man sich die Frage 10 Bit 420 oder 8Bit 422 gar nicht stellen müssen.
Technische Gründe, nicht zumindest 10bit 422 bieten zu können, gibt es nicht mehr.




Seba Peh
Beiträge: 69

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Seba Peh » Sa 15 Jun, 2019 21:47

Auch wenn das wieder leicht Off-Topic ist: Ich stell mir die Frage, ob ich mit 8bit 4:2:2 aus ner D7500 mit guten Objektiven nicht u.U. mehr rausholen kann, als mit 10bit aus einer Bridge wie der FZ2000 oder mit Slog bzw. Hypergamma aus ner RX100 Mark 4, die widerum nur 8bit in 4:2:0 rausgibt. Das sind natürlich Fragen für arme Leute, aber mich als bekennenden Schwaben interessiert das und vielleicht andere technikinterressierte Leute auch.




Framerate25
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Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Framerate25 » Sa 15 Jun, 2019 21:59

Preise gewinnen kann man mit allem möglichen.

Link: bitegal
Einfach mal anders machen - alles andere gibts schon.




Seba Peh
Beiträge: 69

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Seba Peh » Sa 15 Jun, 2019 22:15

Ich will keine Preise gewinnen, sondern einfach in meinem Hobby schlauer werden. O. K. ich suche nach Möglichkeiten mit möglichst geringem finanziellen Aufwand zu guter Qualität und schönem 'Look' zu kommen. Das ich mir das hauptsächlich selber erarbeiten muss und es dann auch 'komischerweise' um die Inhalte geht ist mir klar. Ist der Wunsch auf Erfahrungsaustausch unter Gleichgesinnten, aber so unverständlich?




Jörg
Beiträge: 7355

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Jörg » Sa 15 Jun, 2019 22:56

Ist der Wunsch auf Erfahrungsaustausch unter Gleichgesinnten, aber so unverständlich?
nöö, nur ist das Erfahrungspotential hier derartig groß, dass du viel zuviel Austausch erhalten wirst.
Bestätigst du dann, wenn du länger hier mitmachst.
Jotts tip die Erfahrungen selbst zu machen, dann die Ergebnisse zu diskutieren, ist schon goldrichtig...




Jott
Beiträge: 16329

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Jott » Sa 15 Jun, 2019 22:59

Es erzählt dir doch sowieso jeder was anderes. Du kannst auch alle Posts der letzten zehn Jahre zu dem Thema durchlesen und bist dadurch trotzdem nicht schlauer.

Fakt ist: so viel Qualität für unglaublich wenig Geld wie heute gab es noch nie. Auch wenn manche immer noch jammern, aber die werden es immer tun und nie irgend etwas gebacken kriegen.




rush
Beiträge: 9597

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von rush » Sa 15 Jun, 2019 23:16

Seba Peh hat geschrieben:
Sa 15 Jun, 2019 12:22

Meine Vermutung ist, dass ich, wenn ich alles richtig mache, mit jedem System zu guten Ergebnissen kommen kann.
Das ist der springende Punkt. Jedes System hat Vor als auch Nachteile und entsprechend muss bzw sollten man den Workflow anpassen.

Natürlich kann man das Signal einer DSLR per HDMI extern aufzeichnen - in einem wunderbaren 10bit 422 Container. Wenn die Kamera jedoch nur 8bit 420 ausgibt - erhält man im Endeffekt eher einen homöopathischen Mehrwert - und vor allem unnötig große Daten. Auch wenn man über die Sinnhaftigkeit dieser Methode sicher nach wie vor streiten kann. Ich fand das immer schräg

Wer im LOG Bereich unterwegs ist oder gern Mal an den Reglern schraubt sollte daher von vorn herein eher darauf achten eine möglichst hohe native Bit-Tiefe aufzuzeichnen zu können - idealerweise bei vernünftiger Unterabtastung.

Allerdings kann man auch mit 420 8bit i.d.R. sehr gut arbeiten ohne das man jenes Material auf den ersten Blick zwingend von 422 8bit visuell unterscheiden könnte.

Auch mit Mini DV und avchd wurden wunderbare Filmchen / Reportagen und Co gedreht... Macht heute halt kaum noch jemand weil es in der Tat rein technisch gesehen deutlich "Mehr" für das gleiche Geld gibt - sei es bei Panasonic mit der GHx Reihe über die neuen spiegellosen die endlich mehr als 8bit 420 ausgeben bishin zu BMD Kameras die RAW quasi dem Aldi-Prinzip der breiten Masse für wenig Geld ins Haus bringen.
Ob letzteres Deinen Film im Endeffekt besser macht sei Mal dahingestellt... Wenn die Story, Schauspieler und Inszenierung überzeugen und du technisch sauber arbeitest - ja dann kannst du mit allen Systemen gute Ergebnisse erzeugen. Alles andere macht die Erfahrung und gilt es individuell auszuprobieren.
keep ya head up




cantsin
Beiträge: 6181

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von cantsin » Sa 15 Jun, 2019 23:38

Man kann die Diskussion auch so abkürzen: Wenn man Log- oder HDR-Material drehen will, sollte man 10bit (oder mehr) haben.

8bit reicht für SDR, bei Kameras, die "out of the camera" gutes/gefälliges Material mit guten Farben liefern. Das konnten eine Zeitlang nur Semipro-Kameras wie die C100/C300, mittlerweile aber auch die aktuellen Prosumer- und Bridge-Kameras aller großen Hersteller (Canon, Sony, Fuji, Panasonic, Nikon).

Bei älteren Kameras wie z.B. der GH3 und A7s sind die Farben direkt aus der Kamera aus heutiger Sicht schlecht und werden die 8Bit daher zum Problem.




Seba Peh
Beiträge: 69

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Seba Peh » So 16 Jun, 2019 09:00

Jörg hat geschrieben:
Sa 15 Jun, 2019 22:56
Jotts tip die Erfahrungen selbst zu machen, dann die Ergebnisse zu diskutieren, ist schon goldrichtig...
Na dann bis denn.. ;-)




Frank Glencairn
Beiträge: 9427

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Frank Glencairn » So 16 Jun, 2019 09:28

Ich hab's schon mal gesagt - die Kamera, der Codec, die Optik etc. spielen nur eine untergeordnete Rolle.

Entscheidend ist, was ihr VOR der Kamera macht.
Jedes Licht, jeder Butterfly, jeder Scrim, jede Flag, Set Design, Ausstattung, Kostüm etc hat einen viel höheren Einfluss auf euer Bild als Bittiefe oder Unterabtastung ( Story und Schauspiel sowieso, aber die lassen wir hier mal außen vor).

Die alte DP Weisheit: "To get great images, you have to point your camera at something great" ist immer noch gültig.
2019 ist die Kamera das letzte was euch ausbremst.




iasi
Beiträge: 13342

10 Bit 422 vs 10 Bit 420/8Bit 422

Beitrag von iasi » So 16 Jun, 2019 09:44

Frank Glencairn hat geschrieben:
So 16 Jun, 2019 09:28
Ich habs schon ma gesagt - die Kamera, der Codec, die Optik etc. spielen nur eine untergeordnete Rolle.
Ach - nun hör doch auf mit diesen Phrasen.
Dann können wir ja auch unsere alten PAL-Videokameras wieder aus dem Schrank holen.
Und schneiden können wir dann mit 2 Videorekordern.

Es gibt keine untergeordnete Rolle. Jeder Bereich beeinflusst die Gestaltungs- und Ausdrucksmöglichkeiten.

Ein Film wie Birdman wäre ohne Raw und die Postpro nicht möglich gewesen.

Man muss sich die Frage stellen, ob man die Hersteller mit ihren technischen Beschneidungen gewähren lässt oder die Macht ausspielt, die man als Kunde hat:
Wenn ein Codec, der dem Stand der Technik entspricht, nicht geboten wird, dann kommuniziert man seine Erwartung und übt Kaufzurückhaltung.

Solange natürlich die Filmer sich mit 10 Bit 420 und 8Bit 422 abspeisen lassen, haben die Hersteller keinen Grund etwas ordentliches zu bieten.
10 Bit 422 könnten alle implementieren.

10 Bit 420 vs 8Bit 422?
Besser wäre 10 Bit 422 vs 10 Bit 420/8Bit 422!




Jott
Beiträge: 16329

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Jott » So 16 Jun, 2019 09:58

Bla blubb ... auch Birdman wurde geleuchtet. Sogar recht aufwendig.

Die Macht ausspielen ist gut: einfach nichts kaufen, nichts filmen, und schon hat man‘s dem Herstellerpack mal so richtig gezeigt! :-)




rush
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Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von rush » So 16 Jun, 2019 10:08

@ Frank... Grundsätzlich bin ich da ja auch voll bei Dir - allerdings betrachtest Du diesen Bereich aus einem zu engen Blickwinkel, genauer gesagt dem szenischen Blickwinkel wo in der Tat neben der Kamera soviele Bereiche mindestens genauso wichtig sind.

Doch gibt es eben nicht nur das szenische Setting sondern auch andere Bereiche in denen man nicht alles planen/inszenieren/üben kann - einerseits weil nicht alles vorhehbar ist und andererseits weil man aus Authentizitätsgründen je nach Produktionsformat nicht immer alles "stellen" möchte sondern im Dok/Reportage Bereich auch Mal Dinge vor der Kamera einfach passieren lässt. Dabei entstehen natürlich eher Mal kleinere Fehler in Hinblick auf unvorhergesehene Lichtwechsel etc pp... Mit einer Kamera die einen vernünftigen DR einfängt und dies idealerweise bei guter Abtastung und Bit-Tiefe wegschreibt hat man unter Umständen in der Post noch etwas Spielraum um Kleinigkeiten zu "fixen" - da kommt man bei 8bit Kameras dann schon eher Mal ins Straucheln.

Ich glaube auch das die Zeit der 8bit 420 Kameras nun langsam vorüber geht - nicht weil sie unbedingt schlecht sind sondern einfach weil technisch mehr möglich ist - Codecs wie h.255 sind extrem effizient und können mit entsprechender Hardware heute auch in 10bit aufgezeichnet werden.
Canons Raw Lite, Panasonics 10bit GHxen oder auch die RAW fähigen BMD's inkl braw haben den Weg bereitet und die Hersteller wollen und müssen da langsam mitspielen um nicht den Anschluss zu verlieren. Selbst Nikon hat das ja offenbar begriffen.
keep ya head up




Frank Glencairn
Beiträge: 9427

Re: 10 Bit 422 vs 10 Bit 420/8Bit 422

Beitrag von Frank Glencairn » So 16 Jun, 2019 12:23

iasi hat geschrieben:
So 16 Jun, 2019 09:44
Ach - nun hör doch auf mit diesen Phrasen.

LOL - und gleich als nächsten Satz haust du ne fette Phrase raus
iasi hat geschrieben:
So 16 Jun, 2019 09:44
Dann können wir ja auch unsere alten PAL-Videokameras wieder aus dem Schrank holen.
Back on Topic:
iasi hat geschrieben:
So 16 Jun, 2019 09:44
Man muss sich die Frage stellen, ob man die Hersteller mit ihren technischen Beschneidungen gewähren lässt ..
Nichts & Niemand hält dich 2019 davon ab raw zu drehen, wenn du das möchtest.
Kameras dafür gibt's genug und für jedes Budget. Also was ist der Punkt?




Frank Glencairn
Beiträge: 9427

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Frank Glencairn » So 16 Jun, 2019 12:37

rush hat geschrieben:
So 16 Jun, 2019 10:08
Doch gibt es eben nicht nur das szenische Setting sondern auch andere Bereiche in denen man nicht alles planen/inszenieren/üben kann - einerseits weil nicht alles vorhehbar ist und andererseits weil man aus Authentizitätsgründen je nach Produktionsformat nicht immer alles "stellen" möchte sondern im Dok/Reportage Bereich auch Mal Dinge vor der Kamera einfach passieren lässt. Dabei entstehen natürlich eher Mal kleinere Fehler in Hinblick auf unvorhergesehene Lichtwechsel etc pp... Mit einer Kamera die einen vernünftigen DR einfängt und dies idealerweise bei guter Abtastung und Bit-Tiefe wegschreibt hat man unter Umständen in der Post noch etwas Spielraum um Kleinigkeiten zu "fixen" - da kommt man bei 8bit Kameras dann schon eher Mal ins Straucheln.
Ja, natürlich kann ein zwei Blenden mehr DR manchmal hilfreich sein, wenn man wenig Kontrolle über das Licht hat - mein Punkt ist, daß man trotzdem soviel Kontrolle wie irgendwie möglich über sein Licht haben sollte, statt einfach auf die Rettung der Lichter in der Post zu hoffen. Und das, obwohl ich seit zig Jahren ausschließlich raw drehe.

Ich hab gerade 3 Wochen in Afrika ne Arte-Doku gedreht, mit allen möglichen widrigen Bedingungen und Problemen die so eine Location mit sich bringt, aber Licht war zu keinem Zeitpunkt eines davon. Aber gut, ich mach natürlich auch keine Reportagen, bei denen ich irgendwelchen Leuten mit der Handkamera hinterher renne, und hoffe daß dabei irgendwas spannendes passiert.

Bei den Dokus die ich mache ist alles extrem gut durchgeplant und vorbereitet, da gibt's nur ganz selten irgendwelche außerplanmäßigen Überraschungen - das geht bei den Kosten die so ne Produktion verursacht auch gar nicht anders. Wir wissen lange vorher schon ganz genau, welche Geschichten wir erzählen wollen und welche Bilder wir dazu machen müssen.




rush
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Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von rush » So 16 Jun, 2019 12:54

Wie gesagt - bei dieser Art von quasi geplanten Dokus ist die Herangehensweise ja auch eine andere... Du hast Produktioner und Stringer vor Ort, die Geschichten sind oft anrecherchiert oder gar komplett geplant usw.

Wenn man jedoch als Einzelkämpfer oder im 2er Team versucht interessante Themen zu beackern sind die Grundvoraussetzungen oftmals andere und man ist dann häufig wirklich nur "Gast" bzw. kann und will auch gar nicht weiter ins Geschehen eingreifen... Anderer Ansatz - aber nicht unspannend wie ich finde. Wirtschaftlich gesehen wiederum meist pervers unattraktiv.

In solchen Fällen ist aber bspw. komprimiertes RAW dann natürlich schon irgendwie auch ein Segen im Vergleich zu MiniDV oder dvcpro und diesem Gedöns ;-)

Technisch hat man heut die Möglichkeit dazu - on man sie nutzt ist dann eine andere Frage. Gute Tools gibt es ja mittlerweile genügend.
keep ya head up




iasi
Beiträge: 13342

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von iasi » So 16 Jun, 2019 13:13

Frank Glencairn hat geschrieben:
So 16 Jun, 2019 12:37

Ja, natürlich kann ein zwei Blenden mehr DR manchmal hilfreich sein, wenn man wenig Kontrolle über das Licht hat - mein Punkt ist, daß man trotzdem soviel Kontrolle wie irgendwie möglich über sein Licht haben sollte, statt einfach auf die Rettung der Lichter in der Post zu hoffen. Und das, obwohl ich seit zig Jahren ausschließlich raw drehe.
Also hier hast du´s ja mit Phrasen:
Rettung der Lichter in der Post

Als ob man Raw nur für Fix-it-in-Post nutzt.

Ich mach Aufnahmen in Hütten, die man nur mit Pferdewagen oder zu Fuß erreichen kann und wo es keinen Strom gibt.
Lichter musste ich aber nie in der Post retten.
Was hat denn eigentlich korrekte Belichtung mit dem Codec zu tun?
Und:
Mittlerweile bietet jede Kamera Histogramm und andere Hilfsmittel.

Hätte ich gar keinen Spielraum, wie bei 8bit, würde ich wahrscheinlich sogar noch mit dem Belichtungsmesser herumrennen, um später nicht im unteren Mittenbereich einen Bereich hochziehen zu müssen, um starken lokalen Kontrast zu vermeiden - und dabei dann etwas langziehe, das sich nicht ziehen lässt.
Raw bietet diesen Gestaltungsspielraum - und den kannst du in der Praxis auch mit aufwendigstem Ausleuchten nicht realisieren.




Framerate25
Beiträge: 930

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Framerate25 » So 16 Jun, 2019 13:51

Hm, ums mal kurz zu machen. Erstens ne Kamera welche egal was, egal wann und egal wie alles einfängt, um nachher immer alle Optionen offen zu haben was mit den Clips passiert.

Oooder einfach sein „Werkzeug“ nach „geplanter“ Anforderung wählen.

Bei haudrauf und Nacht/nebelproduktionen kann ich nicht mitreden.
Allerdings haben Kunden immer den identisch gleichen Gesichtsausdruck, auf die Frage wie das Produkt nachher dastehen soll. (Ausgabe/Übergabe).
Davon haben, abgesehen der Sender, die allerwenigsten Ahnung von und freuen sich ein zweites Loch in den Hintern wenn sie ne 1080p Geschichte für ihre Präsentation bekommen welche ihren gewünscht Inhalten entspricht. (Scharf, farbig und sauber ausgearbeitet - INHALT).

...das wären meine Erfahrungen.

Wenn ich also ein Produkt in was auch immer ausliefere freut sich der Kunde natürlich, er weiß in 99,9% der Fälle nicht ob es 8 oder 10 Bit in der Bearbeitung waren. Und nu?
Sind wir genauso weit wie vorher. ;))

Dennoch ist klar, die Entwicklung geht weiter und ich würde 10bit immer den Vorzug geben, sollte der Anspruch darauf gelegt sein.

Edit: Fast vergessen...meine persönliche Vorliebe geht zu 8bit...wer wissen will warum, darf gerne Fragen. ;)
Einfach mal anders machen - alles andere gibts schon.




Jörg
Beiträge: 7355

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Jörg » So 16 Jun, 2019 14:15

Sind wir genauso weit wie vorher. ;))
nöö, wir wissen aber (fast) alle, dass es entscheidend ist, WAS wir verkaufen,
und nicht womit es gedreht, farbverbogen oder sonst welche Klimmzüge von
exaltierten Foristi als "unbedingt erforderlich" vorab definiert werden.




Seba Peh
Beiträge: 69

Re: 10 Bit 422 vs 10 Bit 420/8Bit 422

Beitrag von Seba Peh » So 16 Jun, 2019 22:02

iasi hat geschrieben:
So 16 Jun, 2019 09:44
10 Bit 420 vs 8Bit 422?
Besser wäre 10 Bit 422 vs 10 Bit 420/8Bit 422!
Das find ich ne gute Aussage.
Ich als Hobbyist hab jetzt halt klassische Nikon-Gläser und kein Geld für GH5-Objektive, so hab ich mir zur D7500 eine FZ2000 gegönnt, um in den Genuss von 10bit 4:2:2 zu kommen. Die hat nur ein festes, nicht ganz hochklassiges Objektiv, aber was da im Videoassist dann ankommt ist schon sehr in Ordnung.
Heute hab ich mir aber mal die Nikon zur Brust genommen und in der Gartenfauna rumprobiert. Erst mal war ich recht enttäuscht über matschigen Lavendel, den mir das Ding in HD intern und extern beschert hat. Als ich dann aber intern auf UHD ging (HDMI-Ausgang auf 1080p), kam in meinem (HD-)Video-Assist ein knackscharfes Bild an. Das ist dann DNxHD in 8bit 4:2:2.
Vielleicht müsste man jetzt titeln '10 Bit 422 vs 10 Bit 420/8Bit 422 mit inter- oder intraframe Kodierung' ;-)




Seba Peh
Beiträge: 69

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Seba Peh » So 16 Jun, 2019 22:09

Frank Glencairn hat geschrieben:
So 16 Jun, 2019 09:28
Ich hab's schon mal gesagt - die Kamera, der Codec, die Optik etc. spielen nur eine untergeordnete Rolle.
Ich bin aber in der Natur unterwegs und nutze Makro, Tele und vielleicht auch mal Zeitlupe. Da muss man meiner Meinung nach schon schau'n, dass man im Kon-/Prosumerbereich was kriegt, dass auf nem grossen Schirm dann auch schön aussieht.




Jott
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Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Jott » So 16 Jun, 2019 22:38

Dann nimm mal direkt in der Kamera UHD auf, vergiß deinen Video Assist und wirf DAS in eine HD-Timeline. Gerne mit DNxHD oder ProRes. Und?




Frank Glencairn
Beiträge: 9427

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Frank Glencairn » So 16 Jun, 2019 22:44

Seba Peh hat geschrieben:
So 16 Jun, 2019 22:09
Ich bin aber in der Natur unterwegs und nutze Makro, Tele und vielleicht auch mal Zeitlupe. Da muss man meiner Meinung nach schon schau'n, dass man im Kon-/Prosumerbereich was kriegt, dass auf nem grossen Schirm dann auch schön aussieht.
Auch in der Natur ist das was vor der Kamera ist, entscheidender als die Kamera.
Und natürlich hast du auch da Kontrolle über dein Bild.

- Motiv (selbstverständlich) - wenn das Motiv nix hergibt, hilft dir auch keine raw Kamera.
- Drehrichtung (Lichtrichtung) - macht einen enormen Unterschied.
- Sonnenstand (Uhrzeit) - ich drehe nach 10 und vor 6 im Sommer nicht grundsätzlich nicht im Freien.
- etc




Seba Peh
Beiträge: 69

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Seba Peh » So 16 Jun, 2019 22:46

Jott hat geschrieben:
So 16 Jun, 2019 22:38
Dann nimm mal direkt in der Kamera UHD auf, vergiß deinen Video Assist und wirf DAS in eine HD-Timeline. Gerne mit DNxHD oder ProRes. Und?
In der D7500 wird's dann ja Interframe in 4:2:0 mit der halben Datenrate, aber ich werd's auf jeden Fall mal ausprobieren.




Jott
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Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Jott » Mo 17 Jun, 2019 06:22

Datenrate und Bildqualität kann man nicht linear betrachten, eben wegen Inter- und Intraframe. Ängste vor datensparendem Long-Gop (Interframe) wurden vor 15 Jahren im Zuge eines Herstellerkrieges geschürt, aber das ist längs abgeschlossene Vergangenheit.

Du kannst bei der Nikon - glaube ich - gleichzeitig intern und extern aufnehmen. Damit ist der Vergleich einfach für das Ziel HD: intern 4K vs. Downscale-Aufnahme (HD) im Video Assist. Beides in der gleichen HD-Timeline vergleichen. Die gerne auf einen guten 10Bit-Codec stellen.

Es gab/gibt erbitterte Meinungskriege, wie gut sauberes Downscaling von 4K/UHD zu HD ist, wenn die Quelle "nur" 8Bit 4:2:0 und die HD-Timeline 10Bit (wichtig) und mindestens 4:2:2 ist (Beispiel: https://www.hdwarrior.co.uk/2015/10/08/ ... rry-green/). Die Kriege kann man sich sparen und einfach selber evaluieren.

Natürlich spielt bei so einem „Test“ auch das technische Verhalten des verwendeten Schnittprogramms mit rein. Aber probier mal. Ist ein interessantes Thema. Und mit realistischem Hintergrund: in 4K+ drehen und das dann in HD/2K schneiden/bearbeiten ist absolut üblich, selbst in Hollywood.




Seba Peh
Beiträge: 69

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Seba Peh » Mo 17 Jun, 2019 10:28

Jott hat geschrieben:
Mo 17 Jun, 2019 06:22
Natürlich spielt bei so einem „Test“ auch das technische Verhalten des verwendeten Schnittprogramms mit rein.
Mal sehn, wie das mit Premiere funzt.




Seba Peh
Beiträge: 69

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Seba Peh » So 23 Jun, 2019 11:24

Jott hat geschrieben:
Mo 17 Jun, 2019 06:22
Datenrate und Bildqualität kann man nicht linear betrachten, eben wegen Inter- und Intraframe. Ängste vor datensparendem Long-Gop (Interframe) wurden vor 15 Jahren im Zuge eines Herstellerkrieges geschürt, aber das ist längs abgeschlossene Vergangenheit.

Du kannst bei der Nikon - glaube ich - gleichzeitig intern und extern aufnehmen. Damit ist der Vergleich einfach für das Ziel HD: intern 4K vs. Downscale-Aufnahme (HD) im Video Assist. Beides in der gleichen HD-Timeline vergleichen. Die gerne auf einen guten 10Bit-Codec stellen.

Es gab/gibt erbitterte Meinungskriege, wie gut sauberes Downscaling von 4K/UHD zu HD ist, wenn die Quelle "nur" 8Bit 4:2:0 und die HD-Timeline 10Bit (wichtig) und mindestens 4:2:2 ist (Beispiel: https://www.hdwarrior.co.uk/2015/10/08/ ... rry-green/). Die Kriege kann man sich sparen und einfach selber evaluieren.

Natürlich spielt bei so einem „Test“ auch das technische Verhalten des verwendeten Schnittprogramms mit rein. Aber probier mal. Ist ein interessantes Thema. Und mit realistischem Hintergrund: in 4K+ drehen und das dann in HD/2K schneiden/bearbeiten ist absolut üblich, selbst in Hollywood.
Also die internen 4k der D7500 sehen über Premiere in HD auch Klasse aus, schenkt sich nichts. Nur mein alter i7 (4te Generation mit GTX970 und 16GB RAM) kommt bei der Bearbeitung ziemlich ins Schwitzen. Wenn ich mich fürs Schwitzen entscheide und den Video Assist mitschleppe, schneidet mein NLE wie Butter und ich hab echte 4:2:2.
Wie und ob das mit dem 10 bit erzeugen aus 4k mit Premiere geht ist mir nicht klar. Ich dachte eigentlich mal von Wowu einen Thread gelesen zu haben, in dem er nachvollziehbar erklärt, dass das prinzipiell keinen Sinn macht. War irgendwas mit Entweder-oder-Entscheidungen beim Downsampling, wo dann die zusätzlich vorhandenen Infos wieder zu Schätzwerten degradiert werden.




Jott
Beiträge: 16329

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Jott » So 23 Jun, 2019 11:48

wowu hatte nie so richtig verstanden, dass es um exaktes 4:1-Downsampling von UHD zu HD geht, also aus einem Viererblock an Pixels mach exakt eins. Und dieses eine kann jetzt natürlich viel mehr Farbwerte haben wegen der Durchschnittsbildung. Ich denke, dass Panasonic-Evangelist Barry Green da eher auf dem richtigen Dampfer war.

Aber wie gesagt, das wurde erbittert im Web ausdiskutiert. Soll jeder denken, was er will. Und vielleicht neben den theoretischen Überlegungen auch mal ganz praktisch gucken.

Ansonsten: klemmt der Rechner, ist er halt zu langsam für die verwendete Software. Eigentlich sollte UHD in HD-Timeline flutschen, das ist höchst üblich.




iasi
Beiträge: 13342

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von iasi » So 23 Jun, 2019 16:34

Jott hat geschrieben:
So 23 Jun, 2019 11:48
wowu hatte nie so richtig verstanden, dass es um exaktes 4:1-Downsampling von UHD zu HD geht, also aus einem Viererblock an Pixels mach exakt eins. Und dieses eine kann jetzt natürlich viel mehr Farbwerte haben wegen der Durchschnittsbildung. Ich denke, dass Panasonic-Evangelist Barry Green da eher auf dem richtigen Dampfer war.
Das ist dann wohl echtes Fix-it-in-Post.

Weil´s bei der Aufnahme nicht zu etwas Besserem reicht, muss eben in der Post getrickst und gerechnet werden.

Die Nikon Z6 kann doch via HDMI 10bit 4:2:2 ausgeben. Also warum nicht einen ordentlichen Rekorder dran und das bestmögliche Signal aufzeichnen?




srone
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Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von srone » So 23 Jun, 2019 16:47

Jott hat geschrieben:
So 23 Jun, 2019 11:48
wowu hatte nie so richtig verstanden, dass es um exaktes 4:1-Downsampling von UHD zu HD geht, also aus einem Viererblock an Pixels mach exakt eins. Und dieses eine kann jetzt natürlich viel mehr Farbwerte haben wegen der Durchschnittsbildung.
das kanns es, da gebe ich dir recht, aber es ist eben eine "falschfarbe".
ein beispiel, ein draht vor einem hellblauen himmel, unteres linkes pivel des vierer blocks schwarz die restlichen 3 pixel hellblau. ergebnis ein dunkleres blau, dass es so in der realität nicht gab.
wer damit leben kann ok, wer es lieber genau will, die reale abbildung sucht (eben so wie wowu), der empfindet sowas als einen fehler.

lg

srone
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Jott
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Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Jott » So 23 Jun, 2019 17:22

Für wowu war alles und jedes grundsätzlich ein Fehler oder untauglich. Außer 720p aus einer HPX300, warum auch immer.




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