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Die tatsächliche Erreichbarkeit von optischen UHD-Auflösungen



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schroedingerskatze
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Die tatsächliche Erreichbarkeit von optischen UHD-Auflösungen

Beitrag von schroedingerskatze » Do 08 Nov, 2018 11:44

Wertes Forum,

seit geraumer Zeit verfolge ich die Auflösungsdebatten im Forum sehr interessiert. Vor allem die physikalischen Grenzen in der tatsächlichen Abbildung von UHD-Details beschäftigen mich. In meinem eigenen beruflichen Umfeld bin ich vor allem mit FS5/7 und GH5/S befasst.

Auch, wenn es in der Vergangenheit immer wieder hitzige Diskussionen zum Thema Detailauflösung gab: mir fehlt eine Art Zusammenfassung. Es wäre schön, hier nochmal zu diskutieren, wo es tatsächlich eine Existenzberechtigung für UHD (und noch größere Pixelraster) gibt, praktisch erklärt an Eurer Form der Nutzung.

Ich fasse meine Erfahrungen kurz zusammen:

• UHD/4k wird bei Oversampling des Sensors am detailreichsten ausgelesen - abgesehen von der internen Nachschärfung gelange ich deshalb mit einer GH5 (20 Millionen Pixel) zu optisch höher aufgelösten Bildern als mit einer FS5 oder 7 (8 Millionen Pixel). Mir scheint es, als wäre dies sogar bei demselben adaptierten Objektiv (Sigma 18-35 1.8 Art) der Fall, obwohl es im Fall der GH5 nicht die Sensorgröße ausleuchtet, für die es gebaut ist. Es müsste daher ja in der vom Sensor erfassten Mitte weniger optische Inhalte auflösen können als an einem FS5/7-Sensor. Woran liegt es? Am dichteren Pixelraster auf dem mFT-Sensor?

• Obwohl die Kombination aus Objektiv und Sensor keine näherliche optische UHD/4k-Auflösung erreichen kann, so scheint es (zumindest bei den Sensoren der genannten Kameras), dass die tatsächlich durch z. B. Oversampling erreichte Detailauflösung deutlich über der von FHD liegt. Nach allen Diskussionen hier blieb häufig die Frage, welche Inhalte nun tatsächlich nach einem erneuten Oversampling zu FHD in der Post herauskommen. Optisch- und Pixel-native 1920x1080? Sollte aus rein physikalischer Sicht noch ein Unterschied zwischen der ursprünglichen Oversampling- oder 1:1-Auslesung erkennbar sein? (Ich meine übrigens: ja)

• Neulich sah ich die UHD-Aufnahme einer Alpha 7 Mark III. Sie skaliert bei 24p Systemfrequenz den vollen Sensor zu UHD. Und das erschreckend gut. Nun kostet dieses Gerät nicht mal 3000€. Ähnlich fein aufgelöstes Material habe ich zuvor nur vom 8k-Helium-Sensor einer RED vor die Augen bekommen. Auf dem iMac, den ich zum Pixel Peeping nutze, waren die Detailstrukturen so akkurat zu erkennen wie bei keiner anderen Kamera, die ich hier je vor mir hatte.Wie kann das sein? Ist meine Wahrnehmung einfach nur sehr intelligenten Scaling-Algorithmen zum Opfer gefallen?

Sicherlich könnte ich einige Fragen näherungsweise selbst beantworten. Aber die tatsächlichen, wirklich korrekten Antworten lassen sich nur in einem sehr aufwändigen, präzisen Testaufbau ergründen. Dazu fehlen mir schlicht gesagt das Wissen und die Methoden. Letztlich interessieren mich ja auch Eure Erfahrungen aus der täglichen Arbeit mit Euren Geräten und ihren hohen Auflösungen. Am Ende zählt doch nur: was kommt jetzt aus der Mühle wirklich raus? ;-)
Zuletzt geändert von schroedingerskatze am Do 08 Nov, 2018 13:09, insgesamt 3-mal geändert.




Frank Glencairn
Beiträge: 7885

Re: Die tatsächliche Erreichbarkeit von optischen UHD-Auflösungen

Beitrag von Frank Glencairn » Do 08 Nov, 2018 11:50

Letzter Punkt: Nach massiver Datenreduktion (H264/65) spielt all das keine Rolle mehr.
Schon ProRes wirft so viele Details und Bildinformationen aus dem Fenster, daß Moire größtenteils verschwindet.




Jott
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Re: Die tatsächliche Erreichbarkeit von optischen UHD-Auflösungen

Beitrag von Jott » Do 08 Nov, 2018 12:18

Ganz ohne Pixelpeeping und ziellose Grundsatzdiskussionen sehe ich das so:


- 4K/UHD liegt qualitativ über HD - wie weit, ist ja egal. Dass die Auflösung jedenfalls höher ist, sieht ein Blinder. Überzogene Nachschärfungen, sofern vorhanden, kann man zurückdrehen. Und wenn eine Kamera das nicht erlaubt, dann halt akzeptieren oder eine andere nehmen.

- Ein 4K/UHD-Master braucht eigentlich niemand. Nicht mal Hollywood.

- 4K/UHD skaliert in einer HD-Timeline geschnitten - die sinnvollste Anwendung - sieht hervorragend aus.

- 4K/UHD lässt in einer HD-Timeline "Luft" oder Fleisch" für Nachkadrierungen - je nach Qualität der 4K/UHD-Aufnahme kann man recht weit reinzoomen. Wofür das gut und hilfreich sein kann, sollte jedem klar sein. YouTuber mit Resthirn zum Beispiel könnten so statt grausamer Zappelschnitte jederzeit von Totale auf nah pseudo-umschneiden. Einige wenige machen das so, Gratulation zur Erkenntnis. Nicht-YouTuber freuen sich über jede Menge anderer Möglichkeiten. Die dann natürlich auch nach der finalen Datenreduktion erhalten bleiben.

Es ist also ziemlich egal, ob 4K nun auch optisch 4K oder nur 3K ist - so lange die Auflösung höher ist als HD. Und wer das aus irgendwelchen verschrobenen Gründen nicht nutzen will, der lässt es halt bleiben. Einfach die Nummer mal unverkrampft betrachten, und alles ist gut!

Das verbissene Bekämpfen von 4K mit Fake News (alles sei von vorne bis hinten scharf, künstliche Strukturen und Bildelemente werden eingepatcht und was nicht alles) hat ja inzwischen wohltuend aufgehört, man kann zur Normalität übergehen.
Zuletzt geändert von Jott am Do 08 Nov, 2018 12:29, insgesamt 1-mal geändert.




Bruno Peter
Beiträge: 3429

Re: Die tatsächliche Erreichbarkeit von optischen UHD-Auflösungen

Beitrag von Bruno Peter » Do 08 Nov, 2018 12:26

Jott hat geschrieben:
Do 08 Nov, 2018 12:18
- 4K/UHD skaliert in einer HD-Timeline geschnitten - die sinnvollste Anwendung - sieht hervorragend aus.

- 4K/UHD lässt in einer HD-Timeline "Luft" oder Fleisch" für Nachkadrierungen - je nach Qualität der 4K/UHD-Aufnahme kann man recht weit reinzoomen. Wofür das gut und hilfreich sein kann, sollte jedem klar sein.

Im Gegensatz zu Dir finalisiere ich UHD-Material in einer FHD- und nicht HD-Timeline.
Bin sehr zufrieden mit dem Ergebnis auf einem FHD-TV!
** S8-Hobbyfilmer seit 1970(zuletzt Nizo 6080), Videofilmer seit 1988(aktuell Panasonic DMC-FZ300) **
www.hennek-homepage.de/video.htm




Jott
Beiträge: 14600

Re: Die tatsächliche Erreichbarkeit von optischen UHD-Auflösungen

Beitrag von Jott » Do 08 Nov, 2018 12:31

HD meint natürlich 1080. "Full HD" hatte man in früheren Jahren gesagt, um vom längst ausgestorbenen 720p abzugrenzen. Das "Full" sollte man sich heute wirklich sparen können. Und abgesehen davon gilt das oben Gesagte natürlich auch in einer Retro-720p- oder gar SD-Timeline.
Zuletzt geändert von Jott am Do 08 Nov, 2018 12:36, insgesamt 1-mal geändert.




Axel
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Re: Die tatsächliche Erreichbarkeit von optischen UHD-Auflösungen

Beitrag von Axel » Do 08 Nov, 2018 12:36

1080p = HD, umgangssprachlich. 720p ist zwar definitionsmäßig ebenfalls HD, aber das sagt heute keiner mehr.

Zum Thema gibt's nicht mehr viel Neues zu sagen nach Yedlins überzeugenden und vom Versuchsaufbau her strengen und amtlichen Vergleichstests.

Schnoddriges Fazit: 1080p sind der Sweetspot. Wer mehr sieht, ist ein Mutant. Das Display dagegen darf gerne brutale Auflösungen haben. Die größte Herabsetzung der Qualität geschieht durch Kompressionsartefakte. Und die sind mit bloßem Auge sichtbar.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Jott
Beiträge: 14600

Re: Die tatsächliche Erreichbarkeit von optischen UHD-Auflösungen

Beitrag von Jott » Do 08 Nov, 2018 12:39

Axel hat geschrieben:
Do 08 Nov, 2018 12:36
Wer mehr sieht, ist ein Mutant.
Cool, die Fußgängerzonen sind voll mit Mutanten. HD auf einem Digital Signage-Screen zum Beispiel sieht versifft aus, in 4K kann man was lesen, und für die Über-Mutanten wird die Typo bald noch schärfer, dann reicht's auch noch für das gesetzliche Kleingedruckte unter der Mobilfunkwerbung. So klar und scharf wie gedruckt halt. Gedruckt wird auch für Mutanten.

Auch die Mutantenshow der Japaner auf der IBC (fast wandfüllender 8K-Screen in einem Wohnzimmeraufbau) war wie immer eindrucksvoll. Unter anderem WM-Material - Blick wie von der Stadiontribüne. Am Sony-Stand war ein 8K-Riesenscreen zu bestaunen. 10 Meter breit oder mehr. Bespielt mit Sonys 8K-Produktionen. Fake-Content? Ich hatte extra eine kleine Ecke davon abgefilmt, um das bei detailreichem Material (zum Beispiel Rio-Karneval) in Ruhe zu verifizieren. Aufgeblasenes 4K war das jedenfalls nicht! :-)

Hat alles was, wird kommen, irgendwann. HD hatte auch schon keiner gebraucht. Gähn.




Axel
Beiträge: 12235

Re: Die tatsächliche Erreichbarkeit von optischen UHD-Auflösungen

Beitrag von Axel » Do 08 Nov, 2018 13:00

Du hast Yedlin nicht gesehen oder schon vergessen. Die Auflösung des Displays ist entscheidend. 4k und 8k machen da Sinn bei größeren Bildern. Echtes 1080 ist darauf nicht von 4k oder 8k zu unterscheiden. Wenn 1080p aus 1080p Kameras im Vergleich zu UHD matschig aussieht, dann wohl deshalb, weil es nie die echte Auflösung hatte oder eine Kompression das Ganze zermatscht hat. Darum nimmt man UHD, weil es ja zumindest 1080 (U= und mehr) zu sein scheint. Und man sollte auch für Youtube lieber einen UHD-Upload machen.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




dienstag_01
Beiträge: 8757

Re: Die tatsächliche Erreichbarkeit von optischen UHD-Auflösungen

Beitrag von dienstag_01 » Do 08 Nov, 2018 13:06

Man kann über Themen wie Auflösung nicht ohne Größen wie Betrachtungsabstand sinnvoll diskutieren. Weiss eigentlich jeder Mensch.

Wenn man von Film ausgeht, verlangt ein Gesamtsystem einen (Mindest-) Betrachtungsabstand, der den kompletten Screen im Sichtfeld behält.
Projektionen in Fussgängerzonen haben da komplett andere Prämissen.




dienstag_01
Beiträge: 8757

Re: Die tatsächliche Erreichbarkeit von optischen UHD-Auflösungen

Beitrag von dienstag_01 » Do 08 Nov, 2018 13:09

Axel hat geschrieben:Und man sollte auch für Youtube lieber einen UHD-Upload machen.
Ja, das erwarten die ganzen Spinner, die glauben, weil da eine 4K Auflösung angeboten wird, nutze ich die auch ;)




Jott
Beiträge: 14600

Re: Die tatsächliche Erreichbarkeit von optischen UHD-Auflösungen

Beitrag von Jott » Do 08 Nov, 2018 13:37

Axel hat geschrieben:
Do 08 Nov, 2018 13:00
Du hast Yedlin nicht gesehen oder schon vergessen.
Yedlin redet von Kino. Es gibt aber heute jede Menge Medien, wo man viel näher am Schirm ist. Spätestens beim Thema Touchscreen sollte das klar sein. In der Modern Tate in London zum Beispiel gibt es einen mehrere Meter breiten Touchscreen - nein, eine Touchwall. Da kannst du nicht mit HD-Inhalten kommen, insbesondere wenn Grafik/Typo im Spiel ist, nicht nur weiche Realszenen wie von Yedlin betrachtet.

Unterschied HD/4K-Material auf einem iMac? Nicht sichtbar? Also bitte. Das sieht auch der Yedlin, wenn er will. Aber wie schon oben gesagt: jeder wie er mag.
Zuletzt geändert von Jott am Do 08 Nov, 2018 14:13, insgesamt 1-mal geändert.




Roland Schulz
Beiträge: 3544

Re: Die tatsächliche Erreichbarkeit von optischen UHD-Auflösungen

Beitrag von Roland Schulz » Do 08 Nov, 2018 13:57

Frank Glencairn hat geschrieben:
Do 08 Nov, 2018 11:50
Letzter Punkt: Nach massiver Datenreduktion (H264/65) spielt all das keine Rolle mehr.
Schon ProRes wirft so viele Details und Bildinformationen aus dem Fenster, daß Moire größtenteils verschwindet.
„Keine Rolle“ ist etwas übertrieben - wer schon mal nen richtigen Brautschleier ohne Oversampling/OLPF „versaut“ hat weiß wie bunt Weiss werden kann ;-)!




Roland Schulz
Beiträge: 3544

Re: Die tatsächliche Erreichbarkeit von optischen UHD-Auflösungen

Beitrag von Roland Schulz » Do 08 Nov, 2018 14:05

schroedingerskatze hat geschrieben:
Do 08 Nov, 2018 11:44
• Neulich sah ich die UHD-Aufnahme einer Alpha 7 Mark III. Sie skaliert bei 24p Systemfrequenz den vollen Sensor zu UHD. Und das erschreckend gut. Nun kostet dieses Gerät nicht mal 3000€. Ähnlich fein aufgelöstes Material habe ich zuvor nur vom 8k-Helium-Sensor einer RED vor die Augen bekommen. Auf dem iMac, den ich zum Pixel Peeping nutze, waren die Detailstrukturen so akkurat zu erkennen wie bei keiner anderen Kamera, die ich hier je vor mir hatte.Wie kann das sein? Ist meine Wahrnehmung einfach nur sehr intelligenten Scaling-Algorithmen zum Opfer gefallen?
...da hat tatsächlich noch jemand mal genauer hingesehen ;-)! Das Ding kostet zudem gerade mal 2.300€ Liste!




Frank Glencairn
Beiträge: 7885

Re: Die tatsächliche Erreichbarkeit von optischen UHD-Auflösungen

Beitrag von Frank Glencairn » Do 08 Nov, 2018 15:06

schroedingerskatze hat geschrieben:
Do 08 Nov, 2018 11:44

• Neulich sah ich die UHD-Aufnahme einer Alpha 7 Mark III. Sie skaliert bei 24p Systemfrequenz den vollen Sensor zu UHD. Und das erschreckend gut. Nun kostet dieses Gerät nicht mal 3000€. Ähnlich fein aufgelöstes Material habe ich zuvor nur vom 8k-Helium-Sensor einer RED vor die Augen bekommen. Auf dem iMac, den ich zum Pixel Peeping nutze, waren die Detailstrukturen so akkurat zu erkennen wie bei keiner anderen Kamera, die ich hier je vor mir hatte.Wie kann das sein? Ist meine Wahrnehmung einfach nur sehr intelligenten Scaling-Algorithmen zum Opfer gefallen?

Wenn für dich ne UHD Aufnahme aus der Alpha wie 8K aus der Helium aussieht, spricht das entweder gegen Red, oder du bist Opfer aus einer Mischung von Aliasing/false detail und in Kamera Nachschärfungs-VooDoo geworden. :-)




7nic
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Re: Die tatsächliche Erreichbarkeit von optischen UHD-Auflösungen

Beitrag von 7nic » Do 08 Nov, 2018 15:12

Gedreht in 6K 1,8x anamorph. Entzerrt und auf etwa 10K zugeschnitten. 4 pngs sind im Ordner.

Das ganze einmal in 10K ausgegeben, einmal in 4K und einmal 2K. Und ein letztes mal in 2K und auf 4K wieder hochgerechnet.

https://www.dropbox.com/sh/yo5u9jbv4ikv ... yiera?dl=0
Nur scheinbar hat ein Ding eine Farbe, nur scheinbar ist es süß oder bitter; in Wirklichkeit gibt es nur Atome im leeren Raum. - Demokrit

neuzeit.tv ll nicolas-geissler.de




schroedingerskatze
Beiträge: 79

Re: Die tatsächliche Erreichbarkeit von optischen UHD-Auflösungen

Beitrag von schroedingerskatze » Do 08 Nov, 2018 15:40

@Frank: ich schrieb von ähnlicher Feinheit in den Strukturen. Es ging einzig und allein darum. Außerdem sollte meine Aussage lediglich unterstreichen, wie selten mir Material unterkommt, das so detailliert auflöst. Und viel Ähnliches gabs da bislang nicht. Vielleicht bin ich auch einfach noch viel zu leicht zu begeistern ;-) Mein ursprünglicher Ansatz war ja ebenfalls, dass ich nicht in der Lage war, die äußerst zurückhaltend agierenden elektronischen Eingriffe zu erkennen...




Roland Schulz
Beiträge: 3544

Re: Die tatsächliche Erreichbarkeit von optischen UHD-Auflösungen

Beitrag von Roland Schulz » Do 08 Nov, 2018 17:16

7nic hat geschrieben:
Do 08 Nov, 2018 15:12
Gedreht in 6K 1,8x anamorph. Entzerrt und auf etwa 10K zugeschnitten. 4 pngs sind im Ordner.

Das ganze einmal in 10K ausgegeben, einmal in 4K und einmal 2K. Und ein letztes mal in 2K und auf 4K wieder hochgerechnet.

https://www.dropbox.com/sh/yo5u9jbv4ikv ... yiera?dl=0
Hmm, das überzeugt jetzt aber alles nicht.
Die Optik scheint aber auch nicht der Bringer zu sein, vor allem "außermittig" fällt das ziemlich durch.




Roland Schulz
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Re: Die tatsächliche Erreichbarkeit von optischen UHD-Auflösungen

Beitrag von Roland Schulz » Do 08 Nov, 2018 17:30

Aus aktuellem Anlass: "brandneuer" Vergleich der Nikon Z6 mit der Sony a7M3, sind zwar Fotos aber auch da sieht man eindrucksvoll wie weit das Sony Debayering dem Mitbewerb überlegen ist.
Eigentlich identische wenn nicht bessere Auflösung bei der Sony, dabei aber wesentlich weniger Moiré und Aliasing bei der Sony.
1.JPG
https://www.dpreview.com/reviews/image ... 8095238095
2.JPG
3.JPG
Allerdings sehe ich die Nikon bzgl. Rauschen bei höheren ISOs leicht vorne, vielleicht 1/4 - 1/3 Blende.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




pillepalle
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Re: Die tatsächliche Erreichbarkeit von optischen UHD-Auflösungen

Beitrag von pillepalle » Do 08 Nov, 2018 18:13

@ Roland Schulz

Du hast aber auch die Sony Brille auf ;) Schau einfach mal die Linien über den Maßbändern an (rechte Seite über der 44, oder Linke Seite über der 28. Da wird's bei Sony richtig Bunt... ist jedenfalls völlig übertrieben da von deutlicher Überlegenheit zu sprechen. In realen Motiven wird da kein Mensch einen Unterschied erkennen können.

Was die Diskussion über die tatsächliche Auflösung betrifft sehe ich das übrigens genauso wie einige andere hier. Ist ziemlich schnuppe.

VG




Frank Glencairn
Beiträge: 7885

Re: Die tatsächliche Erreichbarkeit von optischen UHD-Auflösungen

Beitrag von Frank Glencairn » Do 08 Nov, 2018 18:17

Fotos mit Video zu vergleichen ist sowieso Äpfel mit Birnen, vom Milchmädchen zusammengezählt.

Nicht mal Video-Charts haben irgendeine Aussagekraft (schon gar nicht s/w Charts), solange man nicht plant, nie irgendwas bewegtes im Bild zu haben.




7nic
Beiträge: 1548

Re: Die tatsächliche Erreichbarkeit von optischen UHD-Auflösungen

Beitrag von 7nic » Do 08 Nov, 2018 18:52

Roland Schulz hat geschrieben:
Do 08 Nov, 2018 17:16
7nic hat geschrieben:
Do 08 Nov, 2018 15:12
Gedreht in 6K 1,8x anamorph. Entzerrt und auf etwa 10K zugeschnitten. 4 pngs sind im Ordner.

Das ganze einmal in 10K ausgegeben, einmal in 4K und einmal 2K. Und ein letztes mal in 2K und auf 4K wieder hochgerechnet.

https://www.dropbox.com/sh/yo5u9jbv4ikv ... yiera?dl=0
Hmm, das überzeugt jetzt aber alles nicht.
Die Optik scheint aber auch nicht der Bringer zu sein, vor allem "außermittig" fällt das ziemlich durch.
Für nen Anamorphoten löst die Optik recht gut auf. Interessant fand ich nur, dass man trotz Schwenk und den Unzulänglichkeiten des Objektivs einen enormen Unterschied zwischen 4K und 2K auf einem 4K-Monitor sieht. Und in einer 1:1-Darstellung lässt sich selbst 4K von 10K unterscheiden...
Nur scheinbar hat ein Ding eine Farbe, nur scheinbar ist es süß oder bitter; in Wirklichkeit gibt es nur Atome im leeren Raum. - Demokrit

neuzeit.tv ll nicolas-geissler.de




Axel
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Re: Die tatsächliche Erreichbarkeit von optischen UHD-Auflösungen

Beitrag von Axel » Fr 09 Nov, 2018 08:27

Jott hat geschrieben:
Do 08 Nov, 2018 13:37
Unterschied HD/4K-Material auf einem iMac? Nicht sichtbar? Also bitte. Das sieht auch der Yedlin, wenn er will. Aber wie schon oben gesagt: jeder wie er mag.
Ja, HD auf 5k aufgeblasen sieht geringfügig matschiger aus als UHD. Bei weitem nicht so ein Unterschied wie zwischen 720 und 1080. Weil es eben Details gibt, die für einen scharfen Gesamteindruck nicht mehr entscheidend sind. Vor allem, wenn man einen angemessenen Abstand hält. Ich werde immer wieder darauf angesprochen, dass ich viel zu nah vor Monitor und Fernseher sitze, aber ich mag halt große Bilder. Wenn ich's nicht als störend empfinde, wird Otto Normalverbrauche, auch mit zwei Jahrzehnten jüngeren Augen, das ebenfalls nicht tun. Zuallerletzt vor einem UHD-TV, die einen besseren Skalierungsalgorithmus zu haben scheinen als ein iMac. Gleiches galt übrigens auch schon für die Hardware-Scaler im digitalen Kino.

Weiter oben empfiehlst du selbst UHD als Quelle für eine HD Timeline, wogegen ich nicht argumentiere.

Frank Glencairn wies darauf hin, dass bereits ProRes durch die Kompression das Bild vermatsche im Vergleich zu Raw. Dann aber entsteht für meinen Geschmack hier ein angenehm weiches Bild. Wie du sagst, jeder wie er's mag. Gegen höhere Auflösung bin ich übrigens nicht, ich sehe bloß die Unterschiede als nicht so Welt bewegend an, wie es die Zahlen suggerieren.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Roland Schulz
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Re: Die tatsächliche Erreichbarkeit von optischen UHD-Auflösungen

Beitrag von Roland Schulz » Fr 09 Nov, 2018 09:17

Frank Glencairn hat geschrieben:
Do 08 Nov, 2018 18:17
Fotos mit Video zu vergleichen ist sowieso Äpfel mit Birnen, vom Milchmädchen zusammengezählt.

Nicht mal Video-Charts haben irgendeine Aussagekraft (schon gar nicht s/w Charts), solange man nicht plant, nie irgendwas bewegtes im Bild zu haben.
Sehe ich nicht so. Das Debayering kann bei Fotos und Videos sehr ähnlich wenn nicht gleich ausgeführt sein.
In sehr vielen Einstellungen und Szenen, nicht nur in meinen eigenen, sind oft viele Bildanteile statisch. Da fällt eine höhere Auflösung/Detaillierung spätestens auf.




Roland Schulz
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Re: Die tatsächliche Erreichbarkeit von optischen UHD-Auflösungen

Beitrag von Roland Schulz » Fr 09 Nov, 2018 10:07

Axel hat geschrieben:
Fr 09 Nov, 2018 08:27
Jott hat geschrieben:
Do 08 Nov, 2018 13:37
Unterschied HD/4K-Material auf einem iMac? Nicht sichtbar? Also bitte. Das sieht auch der Yedlin, wenn er will. Aber wie schon oben gesagt: jeder wie er mag.
Ja, HD auf 5k aufgeblasen sieht geringfügig matschiger aus als UHD. Bei weitem nicht so ein Unterschied wie zwischen 720 und 1080. Weil es eben Details gibt, die für einen scharfen Gesamteindruck nicht mehr entscheidend sind. Vor allem, wenn man einen angemessenen Abstand hält. Ich werde immer wieder darauf angesprochen, dass ich viel zu nah vor Monitor und Fernseher sitze, aber ich mag halt große Bilder. Wenn ich's nicht als störend empfinde, wird Otto Normalverbrauche, auch mit zwei Jahrzehnten jüngeren Augen, das ebenfalls nicht tun. Zuallerletzt vor einem UHD-TV, die einen besseren Skalierungsalgorithmus zu haben scheinen als ein iMac. Gleiches galt übrigens auch schon für die Hardware-Scaler im digitalen Kino.

Weiter oben empfiehlst du selbst UHD als Quelle für eine HD Timeline, wogegen ich nicht argumentiere.

Frank Glencairn wies darauf hin, dass bereits ProRes durch die Kompression das Bild vermatsche im Vergleich zu Raw. Dann aber entsteht für meinen Geschmack hier ein angenehm weiches Bild. Wie du sagst, jeder wie er's mag. Gegen höhere Auflösung bin ich übrigens nicht, ich sehe bloß die Unterschiede als nicht so Welt bewegend an, wie es die Zahlen suggerieren.
Das Problem ist dass viele überhaupt kein "richtiges" 4K zur Beurteilung "auf dem Schirm" haben.
Sorry Axel, aber wenn ich lese dass HD auf 5K hochskaliert "geringfügig" matschiger aussieht als UHD dann stimmt da doch was mit der Quelle oder in der Kette nicht.
Wenn ich mir aktuell wieder UHD BluRay Disks ansehe stelle ich auch bei angeblichen "Real 4K" Disks fest dass da kaum eine Szene mal anständig aufgenommen ist und das UHD Potential auch nur annähernd ausgenutzt wird.

Ich finde es auch nicht grundsätzlich falsch "nah" am Bildschirm oder dem TV zu sitzen und nen "großes" Bild, bei höheren Auflösungen dann mehr Details zu sehen. Ich sehe die Unterschiede durchaus deutlich auf nem 65" UHD TV aus ~4m Entfernung - mir ist das nicht zu nah.

Ich kann den Unterschied wie folgt ohne weiteres feststellen:
UHD_vs_FHD.jpg
UHD Crop bikubisch auf 50% und wieder zurück auf 100%(200%). Anschliessend beides per Pixelwiederholung auf 200% um den Smartphoneusern hier ne Chance zu geben ;-)!

Anbei nochmal das gesamte UHD Bild (keine Ahnung was hier bei der Darstellung davon übrig bleibt):
UHD_full.jpg
https://www.dropbox.com/s/i6lw3lprxz9y4 ... l.jpg?dl=0


Das ist eine direkte UHD Videoaufnahme aus einer Sony a7M3 mit dem Sony/Zeiss 50 1.4 aufgenommen. Leichte Farb-/Kontrastkorrektur in EDIUS und anschliessende "Maskierung" und Tonwertkorrektur (16-235 zu 0-255) in Photoshop.

Wem das jetzt zu bunt, zu detailliert, zu scharf oder sonstwas ist... "mir" gefällt sowas tausendmal besser als die meiste Matsche die mir wie auch immer nach Hause geliefert wird.


@Frank: tatsächlich eine reale, statische Einstellung in der man die Auflösung sehr wohl wahrnimmt und in der sich trotzdem was bewegt ;-)!
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




Funless
Beiträge: 2335

Re: Die tatsächliche Erreichbarkeit von optischen UHD-Auflösungen

Beitrag von Funless » Fr 09 Nov, 2018 10:29

Roland Schulz hat geschrieben:
Fr 09 Nov, 2018 10:07
@Frank: tatsächlich eine reale, statische Einstellung in der man die Auflösung sehr wohl wahrnimmt und in der sich trotzdem was bewegt ;-)!
Also gefilmte Postkarten. Ja so eine Zielgruppe muss es wohl auch geben. Dass diese Zielgruppe jedoch die Mehrheit der Konsumenten darstellt, wage ich stark zu bezweifeln.
MfG
Funless

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Roland Schulz
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Re: Die tatsächliche Erreichbarkeit von optischen UHD-Auflösungen

Beitrag von Roland Schulz » Fr 09 Nov, 2018 12:28

Musst mal drauf achten wie viele quasistatische Szenen es in vielen Produktionen gibt wo man ohne weiteres den Zugewinn an Auflösung feststellen kann.

Es ist auch nicht so dass beim Delivery (zu) viel auf der Strecke bliebe - eine UHD BD kann 10bit HEVC mit über 100Mbps liefern - das ist mehr als ausreichend!




Jott
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Re: Die tatsächliche Erreichbarkeit von optischen UHD-Auflösungen

Beitrag von Jott » Fr 09 Nov, 2018 12:38

Das Argument, durch Bewegung (im Bild oder der Kamera) sei 4K sowieso verschwunden wegen Bewegungsunschärfen, zieht nicht.

Denn mit diesem Argument kann man JEDE Video- oder Kinoauflösung als unsinnig verargumentieren, dann Bewegungsunschärfe gibt's ja fast immer (bei gängigem Shutter jedenfalls). War anfangs auch eines der Argumente der HD-Gegner.

Eine 90er Jahre-Videobriefmarke mit 360x240 unterlag diesem "Problem"
auch schon, wenn man eins draus machen wollte. Und?




Axel
Beiträge: 12235

Re: Die tatsächliche Erreichbarkeit von optischen UHD-Auflösungen

Beitrag von Axel » Fr 09 Nov, 2018 12:57

Das stimmt natürlich. Deswegen wird für 4k ja auch HFR in rec_2020 spezifiziert. Nicht kinematisch? Nun, ich dachte, Yedlin zählt nicht, weil er über Kino spricht ...
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Funless
Beiträge: 2335

Re: Die tatsächliche Erreichbarkeit von optischen UHD-Auflösungen

Beitrag von Funless » Fr 09 Nov, 2018 13:02

Ich für meinen Teil verargumentiere gar nichts, sondern bewerte diesen ganzen Auflösungsdiskussionsquatsch völlig subjektiv nach meinem eigenen persönlichen Geschmacks-, und Ästhetikempfinden. Ein Roland Schulz schwelgt gerne in hochaufgelösten Bewegtbildpostkarten. Ist aus meiner Sicht auch völlig okay. Ich habe meine eigenen Präferenzen an Bewegtbild in denen die Auflösung (ob nun tatsächlich oder durch irgendwelche Algorithmen) eine absolut untergeordnete Rolle spielt.

Jeder wie er's mag, das ist doch das schöne.
MfG
Funless

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Roland Schulz
Beiträge: 3544

Re: Die tatsächliche Erreichbarkeit von optischen UHD-Auflösungen

Beitrag von Roland Schulz » Fr 09 Nov, 2018 13:53

Jott hat geschrieben:
Fr 09 Nov, 2018 12:38
Das Argument, durch Bewegung (im Bild oder der Kamera) sei 4K sowieso verschwunden wegen Bewegungsunschärfen, zieht nicht.

Denn mit diesem Argument kann man JEDE Video- oder Kinoauflösung als unsinnig verargumentieren, dann Bewegungsunschärfe gibt's ja fast immer (bei gängigem Shutter jedenfalls). War anfangs auch eines der Argumente der HD-Gegner.

Eine 90er Jahre-Videobriefmarke mit 360x240 unterlag diesem "Problem"
auch schon, wenn man eins draus machen wollte. Und?
Ein bisschen Wahrheit steckt sicherlich in beidem und die Anforderung steigt schon mit der Auflösung, denn in der 360x240 Videobriefmarke hat eine Bewegung vielleicht innerhalb einer Spalte stattgefunden, in UHD tut sie das dagegen bei gleichen Bedingungen schon in 10 2/3 Spalten was natürlich die erreichbare Auflösung bei Bewegung so entscheidend reduziert.
Dagegen helfen allerdings kürzere Shutterzeiten mit Frameinterpolation in der Wiedergabe oder direkt eine höhere Bildfrequenz.

Trotzdem, längst nicht jede Aufnahme zeigt komplette Bewegung und das auch längst nicht immer in Lichgeschwindigkeit.

@Funless: Videolook oder "cinematisch", matschig oder detailliert, "Ästethik" bzw. Beleidigung des "Sehapparates Auge" oder Realitätsnähe und was auch immer hin oder her - jeder wie er mag, gut - nur kann´s trotzdem nicht sein dass 4K Blurays verkauft werden die komplett in 2K gemastert werden - das ist in meinen Augen nichts anderes als Betrug.
Wenn dann "Real 4K" Produktionen trotzdem weich sind wie Puder weil Butter auf der Linse, drei OLPFs vorm Sensor sind oder der Puller zum Pfandhaus gezogen hat ist das Pech des Endkunden und Prägung des zukünftigen, ablehnenden Kaufverhaltens.
Es gibt EINE MENGE Leute die Details/Auflösung wünschen, nicht nur im eigenen Dunstkreis. Man muss sich einfach mal Rezensionen zu UHD BluRays durchlesen wie da teilweise abgelästert wird weil der technische Vorteil keine Umsetzung findet.

BTW: "Algorithmen" haben in meiner a7M3 Aufnahme zudem keine zusätzlichen Streben ins Geländer "reininterpoliert" die FHD gar nicht mehr auflösen kann - die sind WIRKLICH vorhanden und wurden von der Kamera abgetastet/aufgenommen ;-)!!

Da darf man sich bei Zweifeln gerne live selbst von überzeugen: https://www.google.de/maps/place/52%C2% ... 13.3953076




Jörg
Beiträge: 6189

Re: Die tatsächliche Erreichbarkeit von optischen UHD-Auflösungen

Beitrag von Jörg » Fr 09 Nov, 2018 14:17

Ich kann das ganze Auflösunggerede nicht nachvollziehen.
Entscheidend ist doch der visuelle Eindruck.
Wie oft hab ich gehört 4K kann man doch auf keinen Fall schwenken, alles matschig, vollkommen unmöglich.
Nun reizen einen ja gerade solch "Ansichten" also probiert man es denn auch aus...
Egal, ob man nun schwenken darf oder nicht, für meine Ansprüche reichts vollkommen...am Plasma ruckelt natürlich auch nichts

FHDcrop aus 4K, vollkommen unbearbeitet von der Karte zu Premiere lediglich getrimmt und exportiert,


Zuletzt geändert von Jörg am Fr 09 Nov, 2018 17:24, insgesamt 1-mal geändert.




Roland Schulz
Beiträge: 3544

Re: Die tatsächliche Erreichbarkeit von optischen UHD-Auflösungen

Beitrag von Roland Schulz » Fr 09 Nov, 2018 14:18

Das gepostete Bild (https://www.dropbox.com/s/i6lw3lprxz9y4 ... l.jpg?dl=0) ist eigentlich nen ziemlich geeignetes Beispiel den Auflösungsvorteil von UHD gegenüber FHD zu zeigen, den einige, u.A. Wowu, immer gefordert haben.
UHD_vs_FHD2.jpg
Das sind keine von Algorithmen dazuerfundenen Bilddetails, das Geländer ist wirklich da ;-) - sehen tue ich das aus 4m von nem 65" TV auch - allerdings nur bei UHD!

Alternativ einfach mal das UHD Bild in Photoshop als 2160->1080->2160 Skalierung in einer neuen Ebene über das UHD Original drüberlegen und die FHD Ebene Ein-/Ausblenden.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




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